Topic: Почему Мелькора помиловали, а Феанора - нет?

[Adenis›]

продолжение оффтопика отсюда

[InnaLte›]

Мелькору дали шанс, он его использовал во зло. Больше ему шансов не давали.
Несомненно, Феанору давали шанс, но он от него отказался.
В то же время известно, что лица, творившие Великое Зло (речь идет об эльфах, если что) не выйдут из Мандоса никогда.
Такие видимо тоже есть.
Раз Феанаро выйдет из Залов Намо для того, чтобы разъять свои Камни, то для него все не так уж плохо.
Моргот - то будет убит окончательно.

[Старый Тук›]

Как это по-христиански: грабь, убивай, сокрушай континенты; потом раскайся - и получи обнуление.
А гордецам и трубочистам - стыд и срам. До скончания времён. Которые никогда не закончатся.
Феанор - как замковый камень Арды Искаженной. 

[Adenis›]

Предвидя эндшпиль: ответят, что Мелькор униженно просил о снисхождении, и старался казаться хорошим, а мёртвый Феанор, видимо, нет. Ответят, что мысли Мелькора нельзя было открыть по осанвэ, а Феанора валар читали свободно, что он как был бунтовщик против воли валар, так и остался, и выпускать его причин не было. Ответят, что-де сам Эру велел запереть свободного эльду в тюрьму до скончания дней.
Это всё очень смешно.

А что здесь смешного? То, что Феанаро (свободный эльда) убил (или стал как-то иначе причиной гибели) множества других Эльдар?
Вы точно знаете о повелениях Единого Создателя?
Никто не собирается запирать Феанора до скончания дней. Поскольку он оттуда выйдет и отдаст свои Камни Йаванне. Добровольно. Скорее всего к тому моменту в его голове "просветлеет". Может, и Финвэ повлияет.

Феанор "убивал" своих друзей телери (точнее, их тела) потому и только потому, что валар заблокировали ему и нолдор возможность покинуть Аман. Можно было уйти пешком через перешеек по льдам - но времени не было. Валар саботировали поимку Мелькора, Феанор выбрал, как он считал, меньшее зло: убить телери и отнять корабли, но вернуть Сильмарили. Тела телери могут быть восстановлены в Амане, Сильмарили же уникальны, других нет и больше не будет. Это циничная практика, но не более циничная, чем поведение валар, которые спровоцировали Феанора на нападение в Альквалондэ, убив одновременно множество зайцев: телери теперь настроены против Феанора, Феанор потерял еще время, раскол в рядах нолдор и прочее. Если бы валар попросили телерей перевезти нолдор лично, у Мелькора и балрогов не было шансов. Валар не те, за кого себя выдают, но  многие читатели "сильмариллиона" покупаются на слова "летописца", который от первого лица приписывает им безгрешность.

[Adenis›]

Добавлю еще насчет вопроса о росте (высоте тела) Мелькора:
Мелькор cмог лично забрать Сильмарили из Форменоста (предварительно убив Финвэ, который, очевидно, камни добровольно не отдавал и пытался сражаться, неуспешно). Это означает, что рост Мелькора позволил ему перемещаться по крепости, его тело было подобно эльфийскому и рост соотв. тоже. Мелькор общался с эльфами в Валиноре, учил их, работал в их кузницах на их оборудовании их инструментами, Все это происходило до окончательного воплощения Мелькора ("падения", впадения в материальность), и нельзя сказать, что именно такой естественный облик и рост, как у эльфов, остался у Мелькора навсегда. Но как аргумент - можно. Если так, то снимаются вопросы, каким образом Финголфин смог ранить Мелькора-моргота.

[InnaLte›]

Феанор НЕ имел права убивать Телери - было у него время, не было у него времени, и не имел права требовать себе чужую собственность - Корабли.  Телери вовсе не обязаны были озаботиться проблемами Феанора, у них свой Король есть. Они были в своей земле и в своем праве. Какой-такой Феанор, с чего вдруг? Массовое убийство есть массовое убийство и цель не оправдывает средства.
А если оправдывает - то это морготство.
Никто Феанора не провоцировал. Он САМ очень боялся, что нолдор опомнятся и передумают, и потому спешил.
С чего бы Валар просили Телери? Попросили бы поучаствовать в безумии? Разве нолдор имеют какие-то преимущества перед Телери? Нет. Феанор же свободный эльда - свободно решил всех убить, свободно решил все украсть, свободно решил предать....
Феанор был безумен и только это объясняет его поступки.

[InnaLte›]

Добавлю еще насчет вопроса о росте (высоте тела) Мелькора:
Мелькор cмог лично забрать Сильмарили из Форменоста (предварительно убив Финвэ, который, очевидно, камни добровольно не отдавал и пытался сражаться, неуспешно). Это означает, что рост Мелькора позволил ему перемещаться по крепости, его тело было подобно эльфийскому и рост соотв. тоже. Мелькор общался с эльфами в Валиноре, учил их, работал в их кузницах на их оборудовании их инструментами, Все это происходило до окончательного воплощения Мелькора ("падения", впадения в материальность), и нельзя сказать, что именно такой естественный облик и рост, как у эльфов, остался у Мелькора навсегда. Но как аргумент - можно. Если так, то снимаются вопросы, каким образом Финголфин смог ранить Мелькора-моргота.

Ничего не снимается. Согласно Профессору Моргот возвышался над Финголфином как гора. Даже если это поэтическое сравнение, оно не на пустом месте возникло.

[Adenis›]

Мелькору дали шанс, он его использовал во зло. Больше ему шансов не давали.
Несомненно, Феанору давали шанс, но он от него отказался.
В то же время известно, что лица, творившие Великое Зло (речь идет об эльфах, если что) не выйдут из Мандоса никогда.
Такие видимо тоже есть.
Раз Феанаро выйдет из Залов Намо для того, чтобы разъять свои Камни, то для него все не так уж плохо.
Моргот - то будет убит окончательно.

Проблема здесь в том, что это пророчество Намо-Мандоса было до Падения/Низвержения Нуменора. После уничтожения Подаренного острова и его обитателей судьба Арды была переписана, прежние пророчества потеряли силу. Прежних залов Мандоса более не существует в Арде, эльфы после второй эпохи более не воскресают в этом мире. Не забывайте об этом.

[Adenis›]

Согласно Профессору Моргот возвышался над Финголфином как гора.

Гора тоже возвышался над Оберином, как гора. Конечно, у JRRT или у его сына, вернее, у эльфийского летописца, это могло быть как метафорой, так и истинным положением дел. Сражались же люди с драконами (и всегда проигрывали, если не использовали хитрость или какие-то особые приемы как Бард Лучник или Турин, поразивший еще молодого дракона в незащищенную часть). Все же "сражаться" или "пытаться уколоть в ступню" - смысл отличается.

[Старый Тук›]

Феанор был безумен и только это объясняет его поступки.

Но упекли его не в палаты врачевания. И на суд Единого не передали - обвиняли и осудили сами. Как там с правами, кто адвокатом Феанора на суде выступал, не напомните?

[Adenis›]

Феанор был безумен и только это объясняет его поступки.

Но упекли его не в палаты врачевания. И на суд Единого не передали - обвиняли и осудили сами. Как там с правами, кто адвокатом Феанора на суде выступал, не напомните?

Ну как бы как раз Эру решил, что Феанора надо запереть. Озвучивал Эру, разумеется, Великий Гудвин Манвэ.

[InnaLte›]

Мелькору дали шанс, он его использовал во зло. Больше ему шансов не давали.
Несомненно, Феанору давали шанс, но он от него отказался.
В то же время известно, что лица, творившие Великое Зло (речь идет об эльфах, если что) не выйдут из Мандоса никогда.
Такие видимо тоже есть.
Раз Феанаро выйдет из Залов Намо для того, чтобы разъять свои Камни, то для него все не так уж плохо.
Моргот - то будет убит окончательно.

Проблема здесь в том, что это пророчество Намо-Мандоса было до Падения/Низвержения Нуменора. После уничтожения Подаренного острова и его обитателей судьба Арды была переписана, прежние пророчества потеряли силу. Прежних залов Мандоса более не существует в Арде, эльфы после второй эпохи более не воскресают в этом мире. Не забывайте об этом.

Нууу...опираясь на Тексты (кои на форуме неоднократно обсуждались), можно сказать, что ваши утверждения (процитированные выше) этим Текстам не соответствуют. Что, впрочем, не запрещает каждому вольному художнику произносить всем понятную (и привычную) фразу "Я так вижу!". Я лично уважаю частное мнение каждого.

[InnaLte›]

Феанор был безумен и только это объясняет его поступки.

Но упекли его не в палаты врачевания. И на суд Единого не передали - обвиняли и осудили сами. Как там с правами, кто адвокатом Феанора на суде выступал, не напомните?

А вам попадали в руки материалы этого дела?

[InnaLte›]

Ну как бы как раз Эру решил, что Феанора надо запереть. Озвучивал Эру, разумеется, Великий Гудвин Манвэ.

Подскажите, где именно это у Толкина.

[Старый Тук›]

InnaLte

А вам попадали в руки материалы этого дела?

Вы на что же намекаете - что Валары заточили Феанора без суда и следствия?

[Adenis›]

Феанор НЕ имел права убивать Телери - было у него время, не было у него времени, и не имел права требовать себе чужую собственность - Корабли.

Совершенно согласен. Валар сработали очень тонко: формально они не препятствовали Феанору. Он мог уйти через льды и потерять половину войска и время, а мог остаться, отстроить новые гавани и новые корабли - только без телерей, те им помогать не будут! - и затем, лет через 10-20 погнаться за Мелькором, который тоже отстроит себе крепостей, наберет армию из людей и орков. Вместо битвы с Мелькором и балрогами Феанор получит битву со всем Средиземьем, исключая эльфов, которые (включая Тингола), возможно, будут ему помогать, но возможно и нет.

Массовое убийство есть массовое убийство и цель не оправдывает средства.
А если оправдывает - то это морготство.

Полностью согласен с Вами.
Однако, все еще есть существа, которые оправдывают убийство женщин и детей Нуменора. Для них такое - не морготство.

[Adenis›]

Ну как бы как раз Эру решил, что Феанора надо запереть. Озвучивал Эру, разумеется, Великий Гудвин Манвэ.

Подскажите, где именно это у Толкина.

Про суд над Феанором: "Народы Средиземья/Последние тексты/Примечания. Про "решение Эру" -
Кольцо Моргота/ Анналы Амана.

[Adenis›]

Мелькору дали шанс, он его использовал во зло. Больше ему шансов не давали.
Несомненно, Феанору давали шанс, но он от него отказался.
В то же время известно, что лица, творившие Великое Зло (речь идет об эльфах, если что) не выйдут из Мандоса никогда.
Такие видимо тоже есть.
Раз Феанаро выйдет из Залов Намо для того, чтобы разъять свои Камни, то для него все не так уж плохо.
Моргот - то будет убит окончательно.

Проблема здесь в том, что это пророчество Намо-Мандоса было до Падения/Низвержения Нуменора. После уничтожения Подаренного острова и его обитателей судьба Арды была переписана, прежние пророчества потеряли силу. Прежних залов Мандоса более не существует в Арде, эльфы после второй эпохи более не воскресают в этом мире. Не забывайте об этом.

Нууу...опираясь на Тексты (кои на форуме неоднократно обсуждались), можно сказать, что ваши утверждения (процитированные выше) этим Текстам не соответствуют. Что, впрочем, не запрещает каждому вольному художнику произносить всем понятную (и привычную) фразу "Я так вижу!". Я лично уважаю частное мнение каждого.

Нельзя ли конкретнее, какая из фраз Вас не устроила, с чем вы не согласны? Что за Тексты, на которые вы "опираетесь"?

[Мёнин›]

Потому что Клятва Феанора.
Которая запрещает ему договариваться с валар.

А Мелькора не помиловали. Он вышел по УДО, которое нарушил.

[Adenis›]

Нельзя не вспомнить также, по теме:

Так называемые валары, - надсаживался он в мегафон, - довели страну до развала! (Аплодисменты). Их преступная беспечность по вопросам обороны лишила жизни моего отца, имущества меня, лишила света весь мир. (Аплодисменты, крики "Долой", скандирование "Моргот, МандОс - едино пес"). Но они не смогли лишить нольдор самого главного - они не смогли лишить вас великого короля, которым теперь по праву буду я! (Аплодисменты, переходящие в овацию. Все, кто еще не стоят, встают. Выкрики "Три года упорного труда и десять тысяч лет великого счастья!", "Планы Феанора - планы народа!", "Чем больше мы будем работать, тем больше мы будем есть!") Поэтому я говорю - месть Морготу, и презрение его родичам. Нас ждут новые жизненные пространства на востоке, на которых валар хотят поселить какую-то неполноценную расу смертных. (Шум, отдельные голоса "Предательство", "А как же мы?") Не знаю какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илюватора!!! (Гром рукоплесканий в котором еле слышно скандирование "Эру, Нольдорцы, Фе-а-нор!")