Тема: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи

[Мёнин›]

Согласно ВК, Саурон восстановил свой «облико аморале» около 2060 г.Т.Э. (Повесть Лет: 2060 The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.)

Не "Саурон восстановил", а "Мудрые забеспокоились, что, похоже, восстановил".
Уверенность, однако, даже в этом они обрели только к 2840м.

[Adenis›]

Саурон = "Sau + Ron". "Рон" это сокращение от Рональд, это сам Дж.Рональд Р. Толкин, так его называли близкие друзья. Соотв., внешность, возможности и методы Саурона во вторую эпоху были схожи с оными у Толкина - наполовину. Рон Толкин тоже носил кольцо на пальце, и тоже хотел порядка и счастья для всех вокруг, он тоже обучал учеников, ну, не 400 лет, поменьше, конечно. У обоих были свои тайные общества, были союзники и учителя - как и у многих других, разумеется. Оба участвовали в войнах, оба питали к войне отвращение, поэтому Саурон единственный раз выходил биться в массовом сражении (не в дуэли), и то, похоже, вынужденно. У Саурона были назгулы, рабы его Кольца, а у Рона был сын Кристофер, волю которого он поработил в самом детстве, заставляя читать и редактировать свои книги, отчего Крис ничего толком не написал своего.

[Старый Тук›]

Бросьте, коллега нелепые измышлизмы. Всем известно, что Саурон - это Сауран, в честь которого названа одноименная столица древних торков.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD

[Curumo›]

Коллега, но ведь назгулы накануне наглым образом захватили этот самый Минас-Моргул(Итиль) приступом, отжав его у этого самого Эарнила. О какой же Вашей помощи речь?

Так я ж и пишу - «остановил», а не «истребил все злое зло на все времена» Саруман вроде как не присягал всю эпоху сидеть вахтером в Минас-Итиле - как вернулся с Востока, так и вписался. Гондор еще легко отделался – Арнор вот, для сравнения, Гэндальф курировал, и что там осталось от того Арнора?

Не "Саурон восстановил", а "Мудрые забеспокоились, что, похоже, восстановил".
Уверенность, однако, даже в этом они обрели только к 2840м.

Верной дорогой идете, товарищ! Что они знают, эти Мудрые? Вот, скажем, волшебное кольцо. Полезнейшая в хозяйстве вещь. Так нет же - "Мудрые забеспокоились, что склонит к Козлу", отправить в топку вместе с чуть ли не всей оставшейся магией Запада. Доказательства? Уверенность? Не, не слышали…

[Йиржи›]

Согласно ВК, Саурон восстановил свой «облико аморале» около 2060 г.Т.Э. (Повесть Лет: 2060 The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.) , то есть 2/3 Эпохи оставался бесплотным.

Скорее это произошло раньше. Первые признаки возвращения Саурона появились около 500 г. Т.Э. И возможно к тому времени, когда Саурон обосновался в Дол Гулдуре (1050 - 1100 г. Т.Э.), он уже был воплощен. Все же хотя Саурону на воплощение потребовалось больше времени, чем после низвержения Нуменора, две тысячи лет по сравнению с парой лет (или даже с сотней) кажутся чересчур долгим строком.

[Мёнин›]

Что они знают, эти Мудрые?

Гэндальф, а следовательно, и прочие Мудрые время от времени ошибались. Например, Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.
А Гэндальф мог считать, что Саурон считает Кольцо уничтоженным, в то время как он же догадывается, что уничтожение Кольца уничтожит и всю силу Саурона.

Так нет же - "Мудрые забеспокоились,

Мудрые, даже не беря в руки Одно, догадывались, чем это всё для них закончится. Соблазн очевиден даже без дополнительных данных, исходя только из силы артефакта.
И всё же вашему прототипу хватило ума сделать именно это — отвергнуть позицию Мудрых.

[Старый Тук›]

А Гэндальф мог считать, что Саурон считает Кольцо уничтоженным, в то время как он же догадывается, что уничтожение Кольца уничтожит и всю силу Саурона.

(сообразно) А Саурон-то и не догадывается, что его сила не уничтожена, поскольку считает, что Кольцо уничтожено. Это прекрасно.

[Curumo›]

Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.

И вас, конечно же, не затруднит подтвердить этот очередной дивный фанфик цитатой из Толкиена?

отвергнуть позицию Мудрых

Позицию менее мудрых, вы забыли добавить. Саруман был главой Совета Мудрых, причем Кольца, как подчеркивал Толкиен, были именно его специализацией.

Скорее это произошло раньше. Первые признаки возвращения Саурона появились около 500 г. Т.Э. И возможно к тому времени, когда Саурон обосновался в Дол Гулдуре (1050 - 1100 г. Т.Э.), он уже был воплощен.

2060 год – это прямая цитата Толкиена, из ВК. Вы, конечно, вправе согласиться с Мениным в его недоверии Мудрым, но все-таки в поддержку своих «скорее» и «кажется» от джентльмена ожидается привести хоть какие-то аргументы. Менин у нас уже один есть

хотя Саурону на воплощение потребовалось больше времени, чем после низвержения Нуменора, две тысячи лет по сравнению с парой лет (или даже с сотней) кажутся чересчур долгим строком.

Саурон без Кольца – это как Саурон с Кольцом, только без Кольца. Я, впрочем, готов согласиться, что ему эти 2000 лет тоже показались «чересчур долгим сроком».

[Йиржи›]

2060 год – это прямая цитата Толкиена, из ВК. Вы, конечно, вправе согласиться с Мениным в его недоверии Мудрым, но все-таки в поддержку своих «скорее» и «кажется» от джентльмена ожидается привести хоть какие-то аргументы. Менин у нас уже один есть

Из приведенной цитаты следует, что в 2060 году Мудрые наконец допёрли, что в Дол Гулдуре может быть ("may be") Саурон. А может и не быть. Может быть воплотившийся, а может и не очень. И чтобы это проверить, Гэндальф, обеспокоенный участившимися вечеринками и громкой музыкой в Чернолесье, отправился туда на третью годовщину "мудрого беспокойства". Поэтому мне кажется, может быть есть вероятность, что Саурон все же воплотился чуть раньше, чем в этом его уличили Мудрые.

Ну, кстати о мудрости Мудрых.

В 2460 г. Саурон возвратился в Дол Гулдур.

В 2850 г. благодаря проникновению Гэндальфа в Дол Гулдур, Мудрым стало известно, что это Саурон вернулся в свою прежнюю крепость

Аргументы я привел, хотя естественно такой джентельмен как вы может согласится с Аденисом ... ну там Сау+Рон

Саурон без Кольца – это как Саурон с Кольцом, только без Кольца.

After the battle with Gilgalad and Elendil, Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Númenor (I suppose because each building-up used up some of the inherent energy of the spirit, which might be called the 'will' or the effective link between the indestructible mind and being and the realization of its imagination). (200 From a letter to Major R. Bowen). 

Здесь идет сравнение длительности восстановления Саурона после падения Нуменора и после его развоплощения в конце Второй Эпохи. Дольше ... на пару тысяч лет? Все-таки строительство Дол Гулдура было очень знаковым событием своего времени. На Лес так пала Тень, что все окрестные королевства были взбудоражены не на шутку. Даже Келеборн с Галадриэлью явились из-за гор и пошли в разведку. Но видимо тогда еще Мудрые были не настолько мудрыми. Поддельные свидетельство на собственность и разрешение на строительство прокатили, и Мудрые справедливо решили, что и назгул имеют право на постройку загородной недвижимости и тысячу лет делали вид, что им тоже нравится хеви-метал, доносившийся из лесу.

[Adenis›]

Гэндальф, обеспокоенный

Не обеспокоенный нисколько. Гэндальф не скрываясь пришел в Дол-Гулдур, с кольцом на пальце, точно так же, как он пришел в подземный город гоблинов в "Хоббите". В Дол-Гулдуре его прекрасно увидел Саурон, но здороваться почему-то не стал, а предусмотрительно покинул крепость - так по версии Мудрых. Насчет аналогичного случая с королем гоблинов - тот не стал драпать что есть силы, и кончилось это для него печально.

Поэтому мне кажется

тоже аргументация, а чо.

[Йиржи›]

тоже аргументация, а чо.

Сау+Рон

[Adenis›]

тоже аргументация, а чо.

Сау+Рон

Ну то есть сообщение ваше - тоже шутка?)

P.s. но в каждой шутке, как грится...  Нет, ну RON у Толкина в куче слов имеется, орлы, эльфийские имена, в каждом втором слове почти))

[Старый Тук›]

А раскрыто ли где в черновиках/подстрочниках, почему оный Саурон назывался Некромантом и что в это понятие вкладывал Профессор? В классическом прочтении некроманцер - это колдун, вызывающий души покойников.

[Adenis›]

А раскрыто ли где в черновиках/подстрочниках, почему оный Саурон назывался Некромантом и что в это понятие вкладывал Профессор? В классическом прочтении некроманцер - это колдун, вызывающий души покойников.

Весьма подробная статья про некромантию/нигромантию (без упоминания Толкина)

Когда ты пожелаешь вселить духа в тело мертвеца, так, чтобы он казался живым, как раньше, следуй этой процедуре. Прежде всего, изготовь золотое кольцо. На внешней его поверхности надлежит выгравировать...

когда ты пожелаешь, чтобы труп казался оживлённым, надень кольцо как выше сказано, ...он восстанет в той форме, которой он прежде обладал, и будет говорить перед всеми живым голосом

Источник

[Curumo›]

Поэтому мне кажется, может быть есть вероятность, что

Аргументы я привел

Аргументы, сударь, - это обоснование, почему вам что бы то ни было кажется. А пока что вы привели просто ваше мнение - или полет воображения, как здесь принято говорить, «реконструкцию»: танки-огнеметы, газовые выхлопы, вот это вот все. Смекаете, к чему я?

Действительно, Гэндальф пришел с визитом в 2063-м, через три года – ну так это скорее подтверждает, что Некромант воплотился недавно. За Дол-Гулдуром Мудрые следили, Радагаст так и вовсе поселился рядом, в птицах-шпионах недостатка не было. Но что толку ходить в гости, пока хозяин - бесплотный дух? Ни чаю не нальет, ни кексом не угостит, да и сами они при всем желании ничего ему не сделают. А вот как воплотился – так уже можно потыкать посохом, проверить на прочность свеженькую протоплазму.

В Unfinished Tales деятельность Истарей тоже имеет два четких этапа: пока Сау оставался Тенью, путешествовали в свое удовольствие, курили бамбук травку и не отсвечивали. (They first appeared in Middle-earth about the year 1000 of the Third Age … travellers and wanderers… In that time Men saw them seldom). А вот как начал воплощаться – сдули пыль с командировочных заданий: Гэндальф потопал в Гулдур, Саруман встал на защиту Гондора. (But as the shadow of Sauron began to grow and take shape again, they became more active). Кто что слышал о деяниях Истарей до 3-го тысячелетия Т.Э.? Так что все сходится.

А раскрыто ли где в черновиках/подстрочниках, почему оный Саурон назывался Некромантом и что в это понятие вкладывал Профессор? В классическом прочтении некроманцер - это колдун, вызывающий души покойников.

В HoME X есть на сей счет кое-что: Саурон умел вызывать и подчинять души умерших, как и его подручные-некроманты. С другой стороны, бесплотная душа может просить приюта у живого, и, получив его, захватить контроль над телом: Саурон делал такое и учил этому своих последователей. Емнип, это все даже переводили, причем довольно давно (уж не наша ли Джулиана?..)

[Йиржи›]

Действительно, Гэндальф пришел с визитом в 2063-м, через три года – ну так это скорее подтверждает, что Некромант воплотился недавно.

Это ничего не подтверждает. Во второй раз Гэндальф пришел в Дол Гулдур спустя 400 лет после возвращения туда Саурона.

В Unfinished Tales деятельность Истарей тоже имеет два четких этапа: пока Сау оставался Тенью, путешествовали в свое удовольствие, курили бамбук травку и не отсвечивали. (They first appeared in Middle-earth about the year 1000 of the Third Age … travellers and wanderers… In that time Men saw them seldom). А вот как начал воплощаться – сдули пыль с командировочных заданий: Гэндальф потопал в Гулдур, Саруман встал на защиту Гондора. (But as the shadow of Sauron began to grow and take shape again, they became more active). Кто что слышал о деяниях Истарей до 3-го тысячелетия Т.Э.? Так что все сходится.

А вот здесь да, сходится.

[Мёнин›]

очередной дивный фанфик

Вы меня со своими коллегами перепутали — это у них фанфик. А это из Приложений и НП следует, цитаты тут уже приведены.

цитатой из Толкиена?

Если вам так хочется КистямуроТолкиена, то вот и цитата:

Кое-кому  из  собравшихся известно, что в  самом начале  нашей эпохи  я
рискнул посетить Чародея в Дул-Гулдуре и, тайно разведав, чем он занимается,
понял, что наши опасения подтвердились: это был Саурон, Извечный Враг, вновь
оживший и набирающий силу.

Правда, писателю Толкину этот перевод противоречит по датам событий.

2060 год – это прямая цитата Толкиена, из ВК.

Узнали Мудрые и того позже:

2850   Гэндальф снова проникает в Дол Гулдур и узнает, что здесь и в
самом деле властвует Саурон

А реально Саурона почуяли еще около 1000 ТЭ, иначе бы Истари и не пришли.

Вы, конечно, вправе согласиться с Мениным

Спасибо, мы и так знаем, что вы не знаете правил использования иностранных имен в русском языке, зачем ещё раз это показываете?

[Curumo›]

Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.

цитаты тут уже приведены.

«Имя, сестра, имя!» Где же, о где же можем мы наконец ознакомиться с этим удивительным открытием в толкиенистике?

Если вам так хочется КистямуроТолкиена, то вот и цитата:
Кое-кому  из  собравшихся известно, что в  самом начале  нашей эпохи  я
рискнул посетить Чародея в Дул-Гулдуре и, тайно разведав, чем он занимается,
понял, что наши опасения подтвердились: это был Саурон, Извечный Враг, вновь
оживший и набирающий силу.

Да можно и ГриГру Толкиена, не вопрос, но что-то я Сарумана в этой вашей сентенции в упор не вижу, жалость-то какая… Менин такой Менин.

А вот здесь да, сходится.

Редко в наше время встретишь адекватного собеседника, респект

бесплотная душа может просить приюта у живого, и, получив его, захватить контроль над телом: Саурон делал такое

P.S. Вот удобно же, кстати. Представьте себе, Туче: облика у вас еще нет, вокруг Дол Гулдура – патрули злобных ежиков, а послать неразумных хазаров в буйный набег – хочется. Тут старинные скиллы и пригодятся: вселяетесь в тело жреца-вастака, объясняете вождям племен политику партии (задача со звездочкой: вселиться в жреца, поставленного Синими магами), далее возвращаетесь в Незримое и запасаетесь виртуальным попкорном

[Мёнин›]

Да можно и ГриГру Толкиена

ГрГр передумали, незачет.

[Adenis›]

Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again. Some, too, will remember also that Saruman dissuaded us from open deeds against him, and for long we watched him only. Yet at last, as his shadow grew, Saruman yielded, and the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood — and that was in the very year of the finding of this Ring: a strange chance, if chance it was.

Некоторые здесь припомнят, что много лет назад я сам осмелился пройти мимо (закрытых - прим.моё) дверей некроманта в Дол Гулдуре и тайно исследовал его пути, и таким образом обнаружил, что наши опасения были верны: он был не кто иной, как Саурон, наш старый враг, наконец обретший форму и силу. Некоторые также помнят, что Саруман отговаривал нас от открытых действий против него, и долгое время мы только наблюдали за ним. Но в конце концов, по мере того как росла его тень, Саруман уступил, и совет собрал все свои силы и изгнал зло из Мирквуда — и это было в тот самый год, когда было найдено это кольцо: странная случайность, если это была случайность.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Wasn't it possible when you returned home and passed the door, what you really heard was the television and a man and woman's voices and laughter?
Не могло ли быть так, что в тот вечер, когда вы проходили мимо закрытой двери, то, что вы на самом деле слышали, был телевизор - мужские и женские голоса и смех?

Т.е. Гэндальф не заходил в Дол-Гулдур: прошел мимо врат, понюхал, разведал. Адекватное поведение.