Тема: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи

[Старый Тук›]

Cannibal lives matters!!

[Adenis›]

Cannibal lives matters!!

Ну да. Толкин не согласен с этим, поэтому орков надо убивать, считает Толкин. И тут же поправляется: но щадить. Правда, сразу же оговаривается, что пощады тварям Моргота нет. Но - возможность для исправления оркам (от Эру) оставляет, выше Saferon цитировал сразу несколько мест.
Если сам Толкин не определился до конца написания книги (но не до конца жизни) с тем, кто же есть такие орки, то как нам-то быть?

Мне нравится рецензия Уистен Оден на "В.К.", и нравится реакция Толкина на неё, известная из письма - она весьма показательна. Толкин уже выиграл, он закончил книгу и его книгу издали, и никакие Уистены Одены не могут ничего с этим поделать. Победителей не судят, их хвалят, и Толкин знает об этом, и никакой критики ему не надо, он теперь может писать что ему вздумается в ответ на критику - и будет всегда прав (ну автор же всегда прав, все об этом знают).

Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Сау-рон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром.

Вот только у самого Толкина, в текстах, Саурон ни в первую, ни во вторую, ни в третью эпоху не считает себя "Богом": он слуга и жрец Мелькора, его альтер-эго, возможно, но не более, чем первый из равных. Мелькор был валой, Ба-элем, если Саурон объявил себя Мелькором - ну тогда он тоже претендует на роль Баала, бога, но не Бога. Странно читать Толкина, который сам пишет такие вещи - словно это два человека, один вдумчиво работает на текстами, зачеркивает, переписывает, снова зачеркивает, и так и не издает при жизни основной корпус текстов Легендариума, а другой пишет быстро, уверенно, словно точно знает, как надо.
Манвэ был и богом (валой) и королем Арды, наместником Б-га, и справедливо требовал к себе соотв.отношения. Что тут не так? Саурон той же породы. то что он - зло, ну и что, мы же о принципиальном рассуждаем, а не о частностях.

Саурон отрицает существование в Арде Б-га, в смысле, Эру Илуватара? Покажите мне это место в тексте.

[Старый Тук›]

Вам, коллега, не на форуме эмпиреи бесплодно сотрясать, а поселить у себя выводок орков или переписать на них квартиру. Ноги им вымыть, на худой конец. Камеру только включит на забудьте.
Этим бы Вы всякого правоверного уели.

[Adenis›]

К сожалению, не смогу проделать этот эксперимент на практике: орки - изобретение автора "В.К.". Мысленный эксперимент возможен, но для этого надо определиться с возможностями Саурона: он их кукловод, или орки - твари мыслящие, чувствующие, разумные (=одушевленные). Орки по описанию очень похожи напоминают отарков из повести Севера Гансовского (сходство тем более поразительное, что похожи даже названия), и там-то да, отарки живут по соседству, и съедают главного героя. Но у Гансовского нет Эру Илуватара, который создает души для эрухини.

[Старый Тук›]

Не сожалейте, коллега - цыгане зачтутся.

[Adenis›]

Скрытый текст (скрыть/показать)

Дайте мне силы, здоровье и срок жизни в полторы тыщи лет, как у Гэндальфа или у Глорфинделя, да хотя бы как у гнома наираспоследнего, поддержку сильных мира сего на земле и с воздуха (навроде орлов ex machina), я не что цыган, я людоедов у себя дома поселю и перевоспитаю. Раз меня съедят, два, три - а я воскресну, как Христос Гэндальф, и опять, им и надоест, станут приличными гражданами. Ну или сбегут от меня к кому-то, кто воскресать не обучен.

Цыгане - такие же люди, как и мы, но с другим воспитанием. Орки объявлены нелюдьми, это разные категории.

[Старый Тук›]

Adenis

Цыгане - такие же люди, как и мы, но с другим воспитанием.

Вот и поселите. С чего-то ж надо начинать. А там и до людоедов дойдёте. И не надо как Швейцер ехать в Африку - Африка сама приедет, только свистни.

[Adenis›]

Там в том письме 183 (конечно, много раз обсуждаемом на форумах) Толкин открыто пишет, что

Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так).

Толкин защищает своего Бога-Государство, он же патриот. Своих верховных жрецов и своего Маршала. И пишет здесь он про Запад - не про Арду, а про нашу несчастную Землю. Запад - это запад Европы, а не Арды, в этом письме он рассуждает не про там и тогда, а про здесь и сейчас. Как вы думаете, кто такой Маршал, что за Бог-Государство? Про "Запад"-то всё понятно.

Орки, ужасные и неисправимые и их Бог-государство Саурон желающий поработить всех своим интернационалом, вот они во всей красе. Как же вовремя это написано, и издано миллионными тиражами, в 1950е: в другое время, без холодной войны может и не заметили вовсе бы автора с его хоббитами. Хотя нет: холодная война - это обязательное условие для существования Рима, Карфаген должен быть разрушен, компромисс недопустим.

Орки, нанятые "Западом" (в кавычках, как у Толкина в письме), уничтожив союзников Саурона, неминуемо будут уничтожены сами. Глупые, они не знают об этом, думают, что им что-то перепадёт.

[Adenis›]

Adenis

Цыгане - такие же люди, как и мы, но с другим воспитанием.

Вот и поселите. С чего-то ж надо начинать. А там и до людоедов дойдёте. И не надо как Швейцер ехать в Африку - Африка сама приедет, только свистни.

Ну Тук, есть множество детских и более взрослых книжек, где эта ситуация подробно рассматривается, начиная с "Красавицы и чудовище" и заканчивая "как приручить дракона". Толкин предполагает непосредственную связь между внешностью и содержанием, характером персонажа, это необычно, как для детского писателя, так и для человека, позиционирующего себя христианином. Многие христианские подвижники давали обет, и не мылись, не брились, не расчесывались, и внешне отдаленно напоминали орков. В то время как холеные вельможи, в отличной форме, в прекрасных одеждах, прямо эльфы на вид - духовно были сущими дьяволами.

Ваш людоед может оказаться вполне адекватным - если ему объяснить. Он же человек, а не вещь, как у Мёнина. Пятница был людоед, Робинзон ему объяснил.

Это вообще не оппонирование, как перевоспитывать реальных людей, это разбивается на раз. Давайте порассуждаем про методы нашего сказочного злодея, Саурона.

[Старый Тук›]

Ваш людоед может оказаться вполне адекватным - если ему объяснить.

Нет - Ваш.
... а ты давай, давай, давай - меня перевоспитывай!

[Старый Тук›]

Что до о карающем Западе и бедном Сауроне, то это общее место у всех "антифа".
Конкиста громит ацтеков, значит, ацтеки  - добро.
Кукрыниксы негров вешают -  негры хорошие.

Валары побивают орков - ...

[Старый Тук›]

Это потом уже, когда одни орки побьют других орков за железные томагавки и огненную воду, а оставшихся загонят в резервации пресветлые эльфы, мудрый вождь Старый Варг, раскурив трубку мира с юным скаут-хоббитом горестно изречет: «Когда будет срублено последнее дерево, когда будет отравлена последняя река, когда будет поймана последняя птица, — только тогда вы поймете, что деньги нельзя есть».

[Adenis›]

Ваш людоед может оказаться вполне адекватным - если ему объяснить.

Нет - Ваш.
... а ты давай, давай, давай - меня перевоспитывай!

Если есть два варианта - убить, или перевоспитать, я выбираю второй.

[Adenis›]

Что до о карающем Западе и бедном Сауроне, то это общее место у всех "антифа".
Конкиста громит ацтеков, значит, ацтеки  - добро.
Кукрыниксы негров вешают -  негры хорошие.
Валары побивают орков - ...

Никто не говорит, что надо мириться со злом (орками). Но есть "ветхозаветный" способ, из Торы, когда плохие народы уничтожаются, с "божьей помощью", и есть новозаветный, христианский. Если человек бьет себя в грудь, что он христианин, и при этом выбирает способ №1, проверенный, надежный, рабочий... Ну, его право.

Замечу - мы о конретных орках, а не о некоем могучем неведомом зле, которое победить только валар и способны.

[Старый Тук›]

Если есть два варианта - убить, или перевоспитать, я выбираю второй.

Да Вы уже, как минимум, во ад сошли ради убогих мира сего. На словах...

[Adenis›]

Если есть два варианта - убить, или перевоспитать, я выбираю второй.

Да Вы уже, как минимум, во ад сошли ради убогих мира сего. На словах...

Вы служили в российской армии, Ст.Тук?

[Старый Тук›]

Adenis

Никто не говорит, что надо мириться со злом (орками). Но есть "ветхозаветный" способ, из Торы, когда плохие народы уничтожаются, с "божьей помощью", и есть новозаветный, христианский. Если человек бьет себя в грудь, что он христианин, и при этом выбирает способ №1, проверенный, надежный, рабочий... Ну, его право.

Да-да: есть два стула...

[Старый Тук›]

Adenis

Вы служили в российской армии, Ст.Тук?

Мы, Туки, никому не служим.

[Adenis›]

Adenis

Никто не говорит, что надо мириться со злом (орками). Но есть "ветхозаветный" способ, из Торы, когда плохие народы уничтожаются, с "божьей помощью", и есть новозаветный, христианский. Если человек бьет себя в грудь, что он христианин, и при этом выбирает способ №1, проверенный, надежный, рабочий... Ну, его право.

Да-да: есть два стула...

Проблема, что вы предполагаете, что христиане суть евреи, и от древних иудеев идеологически не отличаются. В то время как различие есть: христиане это -в крайнем варианте - диссиденты властей, либо - в норме - люди отстранившиеся от власти, от политики, как от чего-то грязного  Как только они становятся властью сами, становятся политиками - всё, они больше не христиане. Это надо понимать и учитывать.

Действие Второй эпохи Средиземья, о которой речь в теме - это ветхозаветная история. Никаких христиан там нет, есть пророки, герои, есть плохие народы, которые Эру покарает, через своих наместников или напрямую.

[Adenis›]

Adenis

Вы служили в российской армии, Ст.Тук?

Мы, Туки, никому не служим.

Ну вот а я служил два года. "Гоблины" ходили рядом со мной, и я ходил строем с ними, спал и ел с ними. Поведение - точь в точь как описано в В.К., особ. в переводе Муравьева, хотя тот вообще зеков брал за образец.
Но они, солдаты начала 2000х, не гоблины, а несчастные люди. Некоторые это поняли сами, некоторым удалось объяснить. некоторым, увы, нет.