Topic: Связаны ли миры сказки "Роверандом" и Арды?

[Рексарыч›]

Доброго времени суток, уважаемые почитатели работ Профессора Толкина!

Буквально вчера дочитал сказку "Роверандом" (перевод Н. Шантырь), в которой есть любопытный абзац:

Рассказать вам обо всех их приключениях в Неотмеченных-на-карте-Водах и о том, что они видели мельком в землях, не известных географии, прежде чем пересекли Моря Смутных Отражений и достигли великой Бухты Волшебной Страны (это мы, люди, так зовем ее) позади Отстровов Магии, и увидели там, далеко-далеко, на самом краю Запада горы Прародины Эльфов и разлитый над волнами свет Самого Волшебства... - о, это составило бы, по меньшей мере, другую историю. На миг Роверандому даже показалось, что он видит эльфийский город на зеленом холме пониже линии гор - белоснежный проблеск, страшно далеко; но тут Юин вновь нырнул, да так внезапно, что он не смог удостовериться наверняка. Если это действительно так, то он - одно из очень и очень немногих двуногих или четвероногих созданий, ходящих по нашей земле, кто смог бросить взгляд на ту, другую землю - пусть и очень издали.

Мне стало интересно, не описывает ли здесь Профессор Толкин такие места, как Серебристая гавань, благославенную землю Валар (дом эльфов, из которого они были изгнаны) и, возможно, Ривенделл (Раздол)?

Далее, припоминая, что про Человека-на-Луне, вроде как, где-то встречал песню, которую поёт Фродо в трактире "Грацующий пони", открыл "Властелин колец" в переводе В. Муравьёва и А. Кистяковского (фрагмент):

Под горой стоит трактир,
Но не в этом диво.
Дивно то, что как-то встарь
Соскочил с луны лунарь,
Чтобы выпить пива.

Теперь берём "Приключения Тома Бомбадила и другие стихи из Алой Книги" (перевод В. Тихомировой). Автор, если верно предполагаю, многими уважаемый Бильбо. Фрагмент стихотворения "Как Лунный Дед поспешил на обед":

Лунный Дед был серебряно сед
и в серебрянных башмаках,
Венец из опала, но этого мало -
поясок у него в жемчугах,
А поверх всего серый плащ у него,
под ногами - свркающий пол;
И вот хитрым ключом - ключ хрустальный причем! -
тайных ход он открыл и вошел.
...
Он на лунном бугре, когда все в серебре,
в полнолунье мечтал на Луне...

На данный момент думаю, что возможно связь есть, поскольку Ровер видит места явно намекающие на Арду из своего плоского мира, похожего на Землю, а в стихах и песнях мира Арды встречается упоминание Лунного Деда, т.е. Человека-на-Луне.

Вопрос: "Есть ли где-то зафиксированный факт, что эти миры связаны"?

Spoiler (click to show/hide)

P.S.

К сожалению, пролистав весь раздел "Вопросы и Ответы", но не обнаружил подобной темы. 

[Старый Тук›]

и увидели там, далеко-далеко, на самом краю Запада горы Прародины Эльфов и разлитый над волнами свет Самого Волшебства... -

Внезапно. А где у Профессора Прародина эльфов? - Правильно: озеро Куйвиэнен, подножье массива Орокарни. Стало быть всё, что восточнее оных гор - затонуло. Откуда же они плыли?...

[Старый Тук›]

Кувиэйнен. Фрейдовская опечатка.

[Мёнин›]

Кит Уин и Олорэ Маллэ, Тропа Снов присутствовали в "Книге Утраченных Сказаний", первой версии будущего "Сильмариллиона".

Следует понимать, что эта первая версия отличалась от поздних очень многим, хотя персонажи Лутиэн, Турина и Туора изменились не слишком.

В КУС, среди прочего, Арда как прошлое Земли утверждалась прямым текстом. Эльфвинэ, нашедший эльфов, жил в веке так  VIII-IX.
Роверандом так же очевидно вокруг реальной Земли построен.

Приключение первое Тома Бомбадила, кстати, изданное в 1935 году,  не было связано с Хоббитом изначально. Оно было написано по Англии.
Только после ВК вышли остальные стихи ПТБ

[Рексарыч›]

Мёнин, Ваш ответ вогнал меня в пучину ещё большего количества вопросов и, простите за выражение, порвал шаблоны. Если ранее я представлял примерно, что хочу прочесть из книг, связанных с Толкиным и миром Арды, то вот теперь мне это очевидно ещё меньше, чем до прочтения Вашего ответа.

Чтож. Значит нужно изучить всё, что только возможно. Видимо, с моей скоростью изучения материала, у меня на это уйдут годы...

[Naugperedhel›]

Рексарыч, почитайте Роверандома лучше в прекрасном академическом переводе В.Барановского от ТТТ (В "Детском сборнике ТТТ), с комментариями и переводом Введения от Хэммонда и Скалл. Там многое объяснено.

It would take the whole of another story, at least, to tell you of all their adventures in Uncharted Waters and of their glimpses of lands unknown to geography, before they passed the Shadowy Seas and reached the great Bay of Fairyland (as we call it) beyond the Magic Isles; and saw far off in the last West the Mountains of Elvenhome and it be light of Faery upon the waves. Roverandom thought he caught a glimpse of the city of the Elves on the green hill beneath the Mountains, a glint of white far away; but Uin dived again so suddenly that he could not be sure. If he was right, he is one of the very few creatures, on two legs or four, who can walk about our own lands and say they have glimpsed that other land, however far away.
'I should catch it, if this was found out!' said Uin. 'No one from the Outer Lands is supposed ever to come here; and few ever do now.

Мне пришлось бы написать целую новую книжку,  если  бы  я  взялся  рассказывать  вам  обо  всех  их  приключениях  в Неизведанных  Водах,  про неведомые  географам
земли, которые они видели по дороге через Тенистые Моря в великий Залив Волшебной страны (как мы её называем) за Волшебными Островами; как они разглядели вдалеке на самом далёком Западе Горы Дома эльфов и видели свет Фаэри на волнах моря.
Роверандому показалось, что он краешком  глаза успел разглядеть даже город эльфов на зелёном холме у подножия Гор — далёкий белый проблеск, — но Уин нырнул снова и так быстро, что пёсик не был в точности уверен. Если Ровер не ошибся, то он —
один из очень немногих живущих в нашем мире созданий, двуногих или четвероногих, кто может заявить, что видел те, иные земли хотя бы издали.
—  Если  узнают,  мне  попадёт! —  сказал  Уин. — Никто  из Внешних Земель никогда не должен  сюда  заплывать, да почти никто и не заплывает.

И в ранней версии Роверандома город эльфов был назван Тун, как в ранней версии мира Арды. Скорее всего, речь идет об Амане.

Конечно, старотук в жизни не догадается заглянуть в английский оригинал (или не в состоянии его прочесть и понять) и как всегда строит свои теорийки на основании превратных интерпретаций неточного перевода.
Не Прародина эльфов, а Elvenhome, Дом Эльфов, где они живут в Амане.
А его исправление правильного звучания названия прародины Эльфов Куйвиeнен на неправильное Кувиэйнен, вероятно из-за возникших русскоязычных обсценных ассоциаций, не имеющих никакого отношения к эльфийскому квенья и англичанину Толкину - говорит (по Фрейду) о духовном мире старотука и незнании им элементарных основ матчасти Арды.

[Мёнин›]

простите за выражение, порвал шаблоны.

Это вы ещё до предшествующему Саурону Кота не дочитали...

Если ранее я представлял примерно, что хочу прочесть из книг, связанных с Толкиным и миром Арды, то вот теперь мне это очевидно ещё меньше

Для начала "Хоббит", "ВК", сказки и стихи, "Сильмариллион", "Неоконченные Предания""Письма". "Чудовища и Критики". "Биографию" от Карпентера можно.
Черновики — потом.

Вопрос, как соотносятся Земля и Арда, довольно много объяснён в "Письмах", в частности. Там можно узнать, что Толкина никогда не интересовали "другие планеты", а больше "легендарное прошлое". В чистом виде "давным-давно" сказок, только "давным-давным-давным-давно".

Из Письма 211:

Я мог бы подогнать подробности с большим правдоподобием, если бы история не продвинулась уже слишком далеко, прежде чем такой вопрос пришел мне в голову. Сомневаюсь, что от этого книга бы заметно выиграла; и надеюсь, что, со всей очевидностью долгий, хотя и неопределенный временной разрыв{Я полагаю, разрыв составляет около 6000 лет; так что мы сейчас находимся в конце Пятой эпохи, если эпохи по длине примерно соответствовали В.Э. и Т.Э. Однако я думаю, они ускорились; сдается мне, на самом деле сейчас заканчивается Шестая эпоха, или даже Седьмая. — Прим. авт.} между Падением Барад-дура и нашими Днями достаточен для «литературной убедительности», даже в глазах читателей, знакомых с фактами и предположениями касательно «доисторической эпохи».

Я так понимаю, что я создал воображаемое время, однако в том, что касается места, твердо стоял на родной матушке-земле. И такой подход я предпочитаю современным тенденциям искать удаленные планеты в «космосе». При всей их занимательности они — чужие; их не полюбишь любовью кровного родства. А Средиземье (кстати, и если такое уточнение необходимо) — отнюдь не мое собственное изобретение. Это — модернизация или вариация (по Н[овому] С[ловарю] А[нглийского] Я[зыка] «искаженная форма») древнего слова, обозначающего обитаемый мир людей, oikoumenē: «средний», поскольку смутно воспринимается как помещенный среди опоясывающих Морей и (в северном воображении) между льдами Севера и пламенем Юга. В др. английском middan-geard, в средневековом английском midden-erd, middle-erd. А многие рецензенты, похоже, предполагают, будто Средиземье — это другая планета!
— в пер. С. Лихачёвой.

Видимо, с моей скоростью изучения материала, у меня на это уйдут годы...

Если читать даже по тому в месяц, то через год вы будете знать намного больше. А через два-три дочитаете
Но да, Толкина и связанное можно десятками лет изучать. Материал богатый и уникальный.

[Старый Тук›]

Спрашивая совета у правоверных, вы рискуете стать одним из умертвий них.
Все эльфы мертвы.  Но правоверные вам этого никогда не скажут.
Спайс должен течь. (с)

Spoiler (click to show/hide)

JRR Tolkien
Нуменорская Катастрофа и конец «физической» Арды

 Был ли Аман вследствие Катастрофы «перемещен» или уничтожен? Он был физической реальностью, соответственно он не мог быть просто перемещен – иначе он остался бы видимой частью Арды, или стал бы ее новым спутником. Значит, он либо остался территорией, лишенной ее бывших обитателей, либо был уничтожен. Полагаю, что его физическая территория должна остаться (Америка!). Но, как Манве ранее говорил нуменорцам, - «Не сама земля здесь священна и избавлена от смерти, но она освящена присутствием обитателей ее» - т.е. Валаров. После Катастрофы она стала обычной землей, дополнением к Средиземью и его основному континентальному массиву – Евразии-Африке. Флора и фауна, пусть и отличные от остального Средиземья, стали обычными зверьми и растениями, подверженными смертности. Аман и Эрессеа - теперь лишь память Валаров и эльфов об их бывшей стране.
Катастрофа, без сомнения, нанесла огромный ущерб, изменив конфигурацию Амана. Часть его, особенно с западной стороны, погрузилась в море.

Но как же тогда сохранился бы телесный союз феа и хроа, если Аман стал только памятью? Ответ, я полагаю, таков.
Катастрофа определенно представляет собой вмешательство Эру – и, в этом смысле, изменение первоначального плана. Это – предощущение Конца Арды. Ситуация Катастрофы случилась намного позже «Беседы Финрода и Андрет» и не могла быть предвидена никем, даже Манве. В определенном смысле Эру ускорил Конец Арды в отношении эльфов. Их функция была выполнена – и мы приближаемся к эпохе «Владычества Людей». Отсюда – исключительная важность брачных союзов Берена и Туора: они обеспечивают продолжение эльфийского элемента! Легенды Сильмариллиона и особенно Нуменора и Колец Власти относятся к эпохе сумерек. Мы не осознаем их как катастрофический финал, но на фоне огромной протяженности времен сумеречный период Второй/Третьей эпохи на самом деле - короткий и резкий обрыв.

Эльфы умирают. В Амане или вне его, они станут феар, существующими только в памяти до истинного Конца Арды. Они обречены дожидаться исхода Войны – только тогда наступит их избавление, провиденное Финродом, и их истинное возвращение в Арду Восстановленную (телесное или в предоставленном Эру эквиваленте).

N.B. Мелькор внутри Эа становится по-настоящему злом лишь после того, как создание Эа завершено. В этом создании он играл великую и значительную роль, причем на ранних стадиях – в согласии с фундаментальным замыслом Эру. Но зависть к Манве и желание править эрухини свели его с ума. Он извратил материю Арды (всей, но в особенности Имбара), но звезды (во всяком случае, большинство из них) не были затронуты искажением. Ему, как и Унголиантэ, становилось все сложнее высвобождаться и улетать в огромные пространства Эа, и он становился все более и более физически связан с материей.

[Мёнин›]

Сто лет назад эльфы были ещё живы, согласно книгам Толкина. Это что касается топика.

[Рексарыч›]

Доброго времени суток, уважаемые почитатели работ Профессора Толкина!

Прошу прощения за некромантию, но 04.10.2023 я нашёл чёткий ответ на свой вопрос:

В этом рассказе ("Роверандом") современная Англия сосуществует с миром (Арды) толкиновской мифологии. Ровер наблюдал, как вода низвергается водопадами с края плоской Земли и даже мельком видит залив Эльфийского Дома.

Тему можно закрывать. Ответ получен в полной мере.

Всем спасибо.