Тема: Была ли другая Арда и другие Валар и Майар?

[Старый Тук›]

Umbra 

И выглядит это скверно – Моргота  словно цепного пса спускают  на загнанную лошадь...

"What Is Dead May Never Die!"

[LittleAlex›]

LittleAlex: Как это дух можно ограничить местом?

Опальный  Моргота- Мандосом, как и в первый раз.

Чертоги Мандоса вне телесного. То есть - вне всякого времени, и вне всякого пространства. Понятие места же по определению связано с локализацией в пространстве и времени. То есть - телесности.

LittleAlex: Дух де он того - вне всякого пространства. Как, впрочем, и вне всякого времени.

Все валар ограничены Илуватаром - Эа, в котором время - с самого начала, и которое только и было с этого начала. Просто "изгнать"  дух  за пределы Арды  - все равно что зайца в кусты кинуть.

Біть огнаиченным вообще - это одно. А быть ограниченным временем и пространством - это совсем другое. Как гворят в Одессе - это две большие разницы.

[LittleAlex›]

И выглядит это скверно – Моргота  словно цепного пса спускают  на загнанную лошадь...

They Shoot Horses, Don't They? (с)   

[Umbra›]

LittleAlex: Как это дух можно ограничить местом?
Umbra: Опальный  Моргота- Мандосом, как и в первый раз.
LittleAlex: Чертоги Мандоса вне телесного. То есть - вне всякого времени, и вне всякого пространства. Понятие места же по определению связано с локализацией в пространстве и времени. То есть - телесности.

СИЛЬМ:
"...вступили Валар в мир в самом начале Времени, и постигли Валар.."   
"...Валар доставили Мелькора, скованного ...в Валинор… и  брошен (он) был в темницу крепости Мандоса, откуда никто не может бежать – ни Вала, ни эльф, ни смертный".

Хотелось бы увидеть текст Толкиена, подтверждающий Ваш "Мандос вне всякого времени и пространства".




   

[Старый Тук›]

Хотелось бы увидеть текст Толкиена, подтверждающий Ваш "Мандос вне всякого времени и пространства.

Э. Сведенборг "О небесах, о мире духов и об аде".

[Арнольд Ш.›]

Есть некоторые общие моменты и у Сведеборга с текстами Толкина про Арду. Например,

Я часто говорил об этом с ангелами, и они постоянно отвечали мне, что  на  небесах они не могут делить Божественное  (начало) на три, ибо знают и постигают, что Божественное (начало) одно и что оно едино в Господе.

Точно также у Толкина нет Троицы, у него Эру подчеркнуто единый, господь всех миров. Толкин упоминает о сошествии Эру в Арду: это именно сошествие того же самого существа, а не какого-то отдельного Сына в привычном католикам и православным варианте, который хоть и единосущен Богу-Отцу, но не является той же самой личностью.

Сведенборг был бы скорее дружен с Толкином, родись он на пару веков позднее - но тогда он уже не был бы Сведенборгом, попал бы под его, Толкина, влияние. Обратной ситуации быть не могло, мне кажется.

Другие "Арды", т.е. мультивселенная со множеством миров присутствует точно так же и у Сведенборга, как и позднего Толкина. Ранний Толкин брал старую "традиционную", геоцентрическую концепцию мира времён суда над Коперником, где Земля, наш мир - центр вселенной, и все вращается вокруг плоской Земли. Потом он отошёл от этого. Хотя и у католиков этот суд был скорее показательным - геоцентризм не устраивал уже никого.

[Мёнин›]

и все вращается вокруг плоской Земли.

«Собственно говоря, в воображаемой реальности этой истории мы сейчас живем на физически круглой Земле. Однако весь «легендариум» в совокупности заключает в себе переход от мира плоского (или по крайней мере со всех сторон ограниченной οìκονμένη) к сфере: переход неизбежный, на мой взгляд, для современного «мифотворца», чье сознание настроено на те же «иллюзии», как у древних, и отчасти вскормлено их мифами, но при этом с младенчества приучено к мысли о том, что Земля круглая. И столь глубокое впечатление произвела на меня «астрономия», что не думаю, будто я смог бы иметь дело с плоским миром или создать его в воображении, хотя мир, в котором Земля неподвижна, а Солнце обращается вокруг нее, мне представить проще (при помощи фантазии, если не разума).»
— Письмо 154

[LittleAlex›]

Хотелось бы увидеть текст Толкиена, подтверждающий Ваш "Мандос вне всякого времени и пространства".

Толкин использует знания о структуре реальности как "уже заданные". Скажем, у него, когда движешься к югу, то становится теплее. Но почему именно - он структурных обоснований не даёт. Точно также, чтобы понять начало Сильмарилиона, где описан процесс и структурность Творения, нужно знать те источники, которыми он пользуется, как заданными. В часности - у него дух, для того, чтобы сущестовать полноценно, действовать и - неизбежно изменяться, должен вотелесниться.  Тое сть - войти в мир материальности. Или же - Арду. Вне материальнсоти дух как бы коллапсируется "в себя самого".

Вхождение в материальность - это и благо (дух получает возможность действовать) и - опасность (он может меняться, даже на свою полную противоположность - вспомните историю Сарумана).

Но опять же - чтобы это понять, нужно знать те источники, на которые Толкин опирается в описании своей космологии, как на изначальную заданность.

[LittleAlex›]

Э. Сведенборг "О небесах, о мире духов и об аде".

Нет. Учите матчасть

[LittleAlex›]

попал бы под его, Толкина, влияние. Обратной ситуации быть не могло, мне кажется.

Повселили вы меня. Профессор также, ксати, долго и проникновенно смеялся, вместе со мной. Когда я обратил его внимание на это ваше утверждение.

[Мёнин›]

Скажем, у него, когда движешься к югу, то становится теплее. Но почему именно - он структурных обоснований не даёт.

Даёт: "в моём мире мили это мили".

Но опять же - чтобы это понять, нужно знать те источники, на которые Толкин опирается в описании своей космологии, как на изначальную заданность.

Без доказательства этой связи (а даже наличие некоторых заимствований, которые вы не доказали тоже, не означало бы выстраивание заимствований в иных местах) ваши слова безосновательны.

А в сюжете есть важный обратный факт: Мириэль сначала устаёт от жизни, затем в Мандосе говорит о своём нежелании возвращаться, а затем вдруг желает.
Итак, души в Мандосе (который ещё и стоит в Валиноре физически) как минимум вполне сообразны реальному времени, и во времени могут меняться и реагировать на вопросы к ним.

[LittleAlex›]

]Без доказательства этой связи (а даже наличие некоторых заимствований, которые вы не доказали тоже, не означало бы выстраивание заимствований в иных местах) ваши слова безосновательны.

Я же тут не диссертацию пишу. Я - объясняю.

как минимум вполне сообразны реальному времени, и во времени могут меняться и реагировать на вопросы к ним.

Вы просто не поняли о чём речь. Душа вне тела обретаетя в видимости  своего собственного, исключительно инидивидуального, и определяемого внутренним качеством этой души времени и пространства. И оные могут варьироваться до бесконечности - но в жёстко ограниченных пределах. В пределах всегда неизменного частного качества вот именно этой вот души. Она может соприкачаться с другми душами в видимостях чувственных образов. Но этим видимостям всегда будет не хватать завершённой полноты, свойственной последней раздельной степени творения - чувственной, или же - природной.

[Мёнин›]

Я - объясняю.

Вы бездоказательно утверждаете. А объяснений нет.

Душа вне тела обретаетя в видимости  своего собственного, исключительно инидивидуального,

Мириэль реагировала на обращения от имени мужа, на последующие события в Валиноре. В этих условиях  говорить об "исключительно индивидуальном" невозможно.

Но этим видимостям всегда будет не хватать завершённой полноты, свойственной последней раздельной степени творения - чувственной, или же - природной.

Набор слов, как фантазия о мире наблюдаемом. У Толкина это не "видимость", потому что по этим соприкосновениям принимаются решения, которые в иных условиях были бы физически и душевно, если не духовно невозможны.
Сами решения при этом влияют на всю историю Средиземья — Эарендиль является потомком Индис. И первым персонажем Легендариума заодно.

[Арнольд Ш.›]

У Толкиена  отличная от Сведенборга система, Профессор Толкиен, видит посмертие иначе, чем живущий среди протестантов Сведенборг, друг тоже Профессор.

Для Толкиена на вопроса "а судьи кто?" есть ответ. Это валар, которых благословил и поставил Эру Илуватар, чтобы судить и править, живыми и мёртвыми, воскрешать их. Мёртвые вольны отказаться от суда, но тогда они останутся мёртвыми, пока не раскаются и не придут на суд.  Никакое "добровольное" раскаяние и обращение к Создателю или работа над собой развоплощенному не помогут: только справедливый суд валар, без вариантов. Эру напрямую не услышит их и не воскресит, нужно пройти по инстанции.

У Толкиена немало "вилок", двойных решений. В одном тексте Толкиен пишет, что все равны - айнур, майар, эльфы, люди.

Все разумные создания/духи, произошедшие от Эру, "равны" по значимости и статусу вне зависимости от возраста и могуществ

В других же текстах описывается иерархия: валар могут и должны судить эльдар, но не наоборот. Судить, объявлять приговор, и приводить в исполнение.

И разве не дал я Валар царство над Ардой, и власть над всем сотворѐнным в ней, дабы управлять им по своей воле под моей волей?

В другой Арде были бы другие валар и майар, возможно, совсем-совсем другие. Мог бы в этой другой Арде власть захватить и удерживать какой-то другой похожий на Мелькора айну до конца времён, учредив там единоличный, диктаторский режим, а кто-то похожий на мудрого и справедливого Манвэ был бы им объявлен вне закона, разбит и уничтожен? Позволил бы Эру такое? управлять этой другой Ардой другому Мелькору по своей воле, но под его, Эру волей? Интересный вопрос.

[Арнольд Ш.›]

В одном тексте Толкиен пишет, что все равны - айнур, майар, эльфы, люди.

Все разумные создания/духи, произошедшие от Эру, "равны" по значимости и статусу вне зависимости от возраста и могуществ

В других же текстах описывается иерархия: валар могут и должны судить эльдар, но не наоборот. Судить, объявлять приговор, и приводить в исполнение.

И разве не дал я Валар царство над Ардой, и власть над всем сотворѐнным в ней, дабы управлять им по своей воле под моей волей?

Подумал, - а что если первая цитата вовсе не противоречит второй?

Все произошедшие от Эру равны вне зависимости от возраста (в Арде, который условен) и могущества, при этом происходят от Эру только лишь сами валар и, опосредованно, их слуг-майар, т.е. все, кто входил в Первый Хор). Следовательно, появившиеся в Арде на Имбаре "как-то сами" (Толкиен не поясняет, как)  эльфы и люди, соотв. квенди ("говорящие") и атани ("вторые"), не происходят от Эру напрямую, как валар/айнур, о которых прямо сказано, что их создал Эру Илуватар. Поэтому валар судят эльфов (например, в Мандосе) и людей (вообще везде), выносят приговор и управляют ими по своей воле - но под волей Эру Илуватара, разумеется.

Тогда всё остальное тоже приходит в норму. Мелькор властвует над людьми, остальные валар, извергнувшие Мелькора из своего числа (и наоборот) - над эльфами. Когда Мелькор, по мнению валар, начинает выходить за рамки дозволенного ему (кем?) и только тогда - валар вмешиваются, и Мелькор, все еще не обретя смертную, подобную человеческой природу, зная о том, что его ждёт, позволяет сковать себя цепью и доставить на суд в Валинор, где проведет 300 валианских лет в заточении. Мелькор (еще не "моргот", и даже уже под этой кличкой) вполне мог развоплотиться и сбежать в любой момент, как это сделал Саурон после Аталантэ?

По теме. Вопрос, были ли другая "Арда" и другие "валар и майар" мог бы быть уместен, если 1) взять слова в кавычки, 2) была другая Вселенная-Эа и 2) был другой Эру Илуватар, Творец Эа, Чертогов Безвременья и всея Вселенной. Но мы знаем, что у евреев и мусульман Б-г (Яхве/Аллах) один и един, а у  христиан он хоть и кажется дуалистичным (или даже троичным, при наличии Бога-Духа), но всё тот же еврейский Б-г. Соответственно, никаких миров кроме Эа нет, потому как - зачем Творцу повторяться, и создавать другие вселенные-"Эа", с такими же или похожими качествами, где будет свой Мелькор, получше или похуже нашего, или его не будет вовсе?

[Арнольд Ш.›]

Однако вопрос топика все же имел и смысл, и отрицательный ответ ("нет"), до модернизации, до расширения Толкиеном своей фэнтезийной Вселенной, когда королевство Арда стало только одним из множества миров. До этого валар были уникальны, и за пределами Арды почти сразу начиналось То, Чего Нет. С появлением Эа и многих других айнур в других мирах внутри Эа, вопрос стал некорректным, хотя эта "некорректность" не бросается в глаза.

Но посмотрите: хор айнур изображал творение Эа, а не одного из множества миров, Арды, при этом Мелькор объявил своим только королевство Арда - а вовсе не всю Эа. Мелькор и прочие валар, в будущем его антагонисты, занимались вплотную только Ардой - они создавали её, разрушали, боролись за власть на ней, и влияли на её новых обитателей, эльфов и людей. Только в Арде Мелькор стал смертным, только Арду он сделал своим Кольцом. При этом, когда Мелькор-моргот умер (был казнён), он покинул не Арду - а пределы всей Вселенной- Эа.

Здесь, конечно, авторская недоделка. Толкиен расширил вселенную, но не захотел расширять на эту вселенную власть своих валар. Мелькор, восстав против воли своего Творца,  испортил только лишь одну Арду, и всё: это так, потому что над другими звездными системами в Эа у него не то что не было власти - он и не стремился к ней, Кольцо моргота - это только лишь Арда, а не вся Эа.

Это важный момент, повторю, который упускается.