Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Стал бы Саурон в случае своей победы возвращать Моргота в Арду?  (Прочитано 18499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Но это версия. Куда вероятнее, что Саурон изначально был эруугодным кротом.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Была явная необходимость сменить защиту. И Моргот оказался не способным ее взломать-поменять ?     
Саурон - эруугодный крот... :o  Ну, Толкиен и загнул...  А зачем тогда  Эру-Саурону история с Кольцами?   

P.S.
Цитировать
Старый Тук: И только когда у нолдор и эдайн получилось его заземлить и стало всё хорошо...и он безвидно шляется в экопоселении - внезапно Истари!
Истари, вроде, появились не когда Саурона заземлили, а через 1000 лет, когда он стал воплощаться?
« Последнее редактирование: 22/07/2020, 14:05:20 от Umbra »

Старый Тук

  • Гость
Umbra
Цитировать
Была явная необходимость сменить защиту. И Моргот оказался не способным ее взломать-поменять ?     
Была бы явная - сменил бы не замки, а Саурона.

Цитировать
Саурон - эруугодный крот... :o  Ну, Толкиен и загнул...  А зачем тогда  Эру-Саурону история с Кольцами?   

Эру-Саурон - это мёнинская ересь. Речь о валинорском агенте влияния Аннатаре. А то, что он кинул не только Моргота и сыграл ва-банк - внезапная внезапность для Валар.


Цитировать
Истари, вроде, появились не когда Саурона заземлили, а через 1000 лет, когда он стал воплощаться?
В том-то и дело, что он был далёк от воплощения; потребовалось ещё полторы тысячи лет, чтобы обрести плотную тушку.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Была явная необходимость сменить защиту. И Моргот оказался не способным ее взломать-поменять ?   
 
Была бы явная - сменил бы не замки, а Саурона.

Цитировать
Саурон - эруугодный крот... :o  Ну, Толкиен и загнул...  А зачем тогда  Эру-Саурону история с Кольцами?   
Эру-Саурон - это мёнинская ересь. Речь о валинорском агенте влияния Аннатаре. А то, что он кинул не только Моргота и сыграл ва-банк - внезапная внезапность для Валар. Как последующая и выходка четырех Истарей, пустившихся на вольные хлеба.

Цитировать
Истари, вроде, появились не когда Саурона заземлили, а через 1000 лет, когда он стал воплощаться?
В том-то и дело, что он был далёк от воплощения; потребовалось ещё полторы тысячи лет, чтобы обрести плотную тушку.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эру-Саурон - это мёнинская ересь.
Это, конечно, ересь, только не моя, а повторенная раз пять Аденисом.
« Последнее редактирование: 22/07/2020, 18:35:40 от Мёнин »

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук: Летописи явно не договаривают. Хуан не просто так придушил Саурона: Лютиен вытащила из него всю подноготную, получила ключи, пароли, шифры, благодаря чему смогла совершить невозбранную ходку в логово Моргота. Мало того, Саурон был вынужден саботировать приказы патрона, иначе тот получил бы вещдоки его измены. По сути произошла вербовка……(Саур)он кинул не только Моргота…
Так вот откуда ноги растут о ключах-изменах ! ))

ЛЭЙТИАН   И  ОСВОБОЖДЕНИЕ  ОТ  ОКОВ:
      Если сейчас не отдашь мне ключи
      От твердыни своей, и не скажешь ты мне
      Заклятье, что камни скрепляет в стене,
      Слова, что к открытью твердыни ведут.

      И, задыхаясь, сказал тогда тут
      Он эти слова, и он был побежден,
      И предал доверье хозяина он.
      -----
      Гнев средь сомнения в нем запылал;
      Он хуже тех новости вскоре узнал:
      Саурон был повержен, и остров-твердыня
      Разграблен и сломлен, и хитростью ныне
      Враги победили; лазутчиков стал
      Теперь он бояться, и подозревал
      Почти каждого Орка.

Плюс:   КНИГА  УТРАЧЕННЫХ  СКАЗАНИЙ:  Легенда  о  Тинувиэли:
«Тевильдо восседал … в своих чертогах и не знал, что делать, если о его поражении станет известно в Ангаманди…Конечно, затем Мелько услышал все и проклял Тевильдо (и его народ) и наказал их, так что до сих пор нет у них ни повелителя. ни хозяина, ни даже друга, и их голоса зловещи и протяжны, ибо их сердца одиноки и мучаются потерей, и там - лишь тьма, и нет доброты.»
Цитировать
Старый Тук: Куда вероятнее, что Саурон изначально был эруугодным кротом….
Саурон был  разжалован под конец невменяемым шефом. Ну чего вешать на страдальца лишнее )) 


Старый Тук

  • Гость
Umbra
Цитировать
ЛЭЙТИАН   И  ОСВОБОЖДЕНИЕ  ОТ  ОКОВ:
О! Вот так стрельнёшь наудачу, исходя из прочих  равных - и в яблочко.
Саурон - тройной агент. Евно Азеф Срдиземья.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Он сдал ключи от Тол-ин-Гаурхот.

Старый Тук

  • Гость
Он сдал ключи от Тол-ин-Гаурхот.
Это очевидное. А вот последующее отношение со стороны Моргота и саботаж Сауроном войны на восточном фронте явно выходят за рамки всего лишь сдачи цитадели.
Цитировать
И предал доверье хозяина он.

Старый Тук

  • Гость
Вообще ведь чем дальше, тем большими антагонистами в своих устремлениях становились суверен и вассал. Первый решил устроить китайскую ничью, второй - сохранить Средиземье для себя. Так что измена со стороны Саурона была неизбежна. Вопрос лишь - заведомо или вследствие?

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
...И предал доверье хозяина он..."
Старый Тук: А вот последующее отношение со стороны Моргота и саботаж Сауроном войны на восточном фронте..."
Думаю, "предал доверье"  относится конкретно к этому случаю, а не вообще.  А вот Моргот решил дело глобально, и снял Саурона со всех постов. Так что Саурон как персона нон-грата  ничего не мог саботировать, ибо не при должности. Даже рядовым бы не смог быть. Подфартило ему  в Войне Гнева.
Цитировать
Старый Тук: Так что измена со стороны Саурона была неизбежна. Вопрос лишь - заведомо или вследствие?
Ну видно же - заведомо еще не было ничего, не вцепись в него Хуан, сдал бы он крепость, что ли. Измена как отпочкование в достаточно ближайшем будущем - соглашусь, Саурон был еще в здравом уме,  но измена как переход на службу валар - неа.  Только если лживо-временно...
----------------
P.S. ЛЕГЕНДА  О  ТИНУВИЭЛИ
«…и тот кот подчинил себе всех котов, и он и его подчиненные были загонщиками и добытчиками мяса для стола Мелько и частых его пиров…выдал он (Тевильдо)…заклинание, которое Мелько доверил ему: и были это слова волшебства, которыми …. держал он под своей властью всех зверей кошачьей породы, наполняя их злой силой, несмотря на их природу; ведь долго говорили, что Тевильдо был злым духом в теле зверя…. Вот от чего существует до сих пор взаимная ненависть между Эльфами и всеми котами, и существует она даже сейчас, когда не царит в мире Мелько и все его звери…»

Однако. Крепость сдает один  кот Тевильдо (возможно, и не кот даже, и в целом верный слуга),   а чокнутый Мелько-Моргот  проклинает и его  и  (типа неплохой, но зачарованный злом и потому  справно служащий)  кошачий род - целиком…  А Лутиэн погладила по голове  кота-привратника (добрым словом и рукой) и растаял котяра.

« Последнее редактирование: 23/07/2020, 14:08:39 от Umbra »

Старый Тук

  • Гость
Umbra
Цитировать
Думаю, "предал доверье"  относится конкретно к этому случаю, а не вообще.
А там было без вариантов: или сдача Таур-бункера или придворным полтерегейстом . Предать доверие - это другое.
Цитировать
А вот Моргот решил дело глобально, и снял Саурона со всех постов.
Нет однозначно. Когда бы он его снял, то и заменил бы другим наместником. А он не заменил. И в Войне Гнева на восточном ТВД орки бездействовали. Значит саботировал Саурон.

Цитировать
Ну видно же - заведомо еще не было ничего, не вцепись в него Хуан, сдал бы он крепость, что ли. Измена как отпочкование в достаточно ближайшем будущем - соглашусь, Саурон был еще в здравом уме,  но измена как переход на службу валар - неа.  Только если лживо-временно...
Азеф  организовал убийство вел. князя Сергея и министра Плеве, но при этом сдал охранке всю верхушку эсэров. За кого же он был?

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук: Когда бы он его снял, то и заменил бы другим наместником. А он не заменил. И в Войне Гнева на восточном ТВД орки бездействовали. Значит саботировал Саурон. 
Толкиен: «проклял Тевильдо (и его народ) и наказал их, так что до сих пор нет у них ни повелителя. ни хозяина, ни даже друга»
Почему Вы считаете,  что  Моргот Саурона не менял? И почему тогда  не реагировал на саботаж?  В запое был?  Сауроновские орки  бездействовали - эти тоже предали Моргота? Не настолько они безмозглые,  слишком много народа в курсе, и чтобы не просочилось... 

Старый Тук

  • Гость
Umbra
Цитировать
Почему Вы считаете,  что  Моргот Саурона не менял? 
Элементарно. Боевые действия на восточном фронте не зафиксированы; замена Саурона на другого наместника не отмечена. Налицо саботаж.
Цитировать
Сауроновские орки  бездействовали - эти тоже предали Моргота?
Эти исполняли приказ Саурона. А он состоял в не провоцировать противника, сохранять занятые позиции.

Цитировать
И почему тогда  не реагировал на саботаж?  В запое был?
А поздно было реагировать - Валинорский десант высадился. Регулярное сообщение с Остеррайхом прервано. Гонцы не возвращаются (и мы знаем почему). Воздушную почту перехватывают орлы. Осанве глушат валинорские средства РЭБ. Когда же наконец Моргот из отрывочных донесений осознаёт, что бездействие на востоке - измена, ни сил ни средств арестовать Саурона уже не остаётся. Комиссарские балроги перебиты, а всем прочим Саурон элементарно оторвал бы башку.
Sic transit gloria mundi...

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Валинорские средства РЭБ... комиссарские барлоги... )))))))))
Цитировать
Umbra: Почему Вы считаете,  что  Моргот Саурона не менял?
Старый Тук: Элементарно. Боевые действия на восточном фронте не зафиксированы; замена Саурона на другого наместника не отмечена. Налицо саботаж.
Короче,  текста  Дж.Р.Т у Вас  нет, у меня – есть.  :)
То, что объявления другого наместника не отмечено, может означать,  что он и не был назначен – ровни Саурону нет,   Моргот командовал сам. Почему на восточном фронте было тихо?   Да откуда я знаю. Ну, резервы берег,  на всех фронтах сразу воевать – упаришься.
Цитировать
Старый Тук: Эти исполняли приказ Саурона. А он состоял в не провоцировать противника, сохранять занятые позиции.
Т.е. Вы считаете, что  этот приказ  мог выглядеть вполне  лояльным и адекатным  на тех позициях.

Старый Тук

  • Гость
Umbra
 
Цитировать
То, что объявления другого наместника не отмечено, может означать,  что он и не был назначен – ровни Саурону нет,   Моргот командовал сам.

Импосибл. Это не 3-д стратегия, чтобы гонят юнитов за полтыщи миль.
Цитировать
Почему на восточном фронте было тихо?   Да откуда я знаю. Ну, резервы берег,  на всех фронтах сразу воевать – упаришься.
Фланговый удар с охватом по порядкам наступающих - очевидный и необходимый шаг. Который не был сделан.

Цитировать
Т.е. Вы считаете, что  этот приказ  мог выглядеть вполне  лояльным и адекатным  на тех позициях.
Эти позиции известны только Саурону, максимум его приближенным.
Приходит запечатанный пакет строго секретно; Саурон вскрывает, читает, отдаёт распоряжение подчиненным. Отбывший гонец пропадает без вести. И  так несколько раз.

Если что-то выглядит, как саботаж, имеет следствия саботажа, содержит мотивы для саботажа - это и есть
саботаж.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    Цитировать
    Старый Тук: Летописи явно не договаривают. … Если что-то выглядит, как саботаж, имеет следствия саботажа, содержит мотивы для саботажа - это и есть саботаж."
    Есть некий факт – а именно   отсутствие неких сведений о предмете, и Вы с этим согласны. В эти условиях я опираюсь хотя бы на что-то в текстах Толкиена, что могло бы навести на подобие  )) правды. Ваша версия интересна весьма,  но Вы приводите только свои умозаключения,  вроде бы логичные, но они как-то... сами по себе.  Вовсе не потому что ломают мои стереотипы )).
    Цитировать
    Umbra: То, что объявления другого наместника не отмечено, может означать,  что он и не был назначен – ровни Саурону нет,   Моргот командовал сам.
    Старый Тук:  Импосибл. Это не 3-д стратегия, чтобы гонят юнитов за полтыщи миль.[/li][/list]
    Почему импосибл ?  Могултай: «Моргот в это время пребывал на востоке, покинув Ангбанд, и привлекал на свою сторону Людей, однако затем досрочно вернулся в Ангбанд и вновь взял командование на себя».

    Нашла в инете  продолжение Могултаевской версии.  Вот это мне ближе...

    4. Кто, однако, несет ответственность за такое положение дел - сам Саурон или Мелькор? В первом случае поведение Саурона будет лишено всякого смысла: получится, что потерпев частное поражение, он фактически дезертировал от своего господина, причем поселился на контролируемой этим же господином территории - где с тех пор спокойно и обитал! Не говоря об абсурдности подобной ситуации, "Лэ Лэйтиан" прямо сообщает, что отступая в Дортонион, Саурон помышлял вовсе не о выходе из борьбы, а о ее продолжении, об основании новой твердыни и ставки в Дортонионе! Однако этим планам не суждено было сбыться: Саурон обитал в Дортонионе как фактический изгнанник, а никоим образом не наместник, и ни Мэзрос, ни Белег, ни войска валар не сталкивались в Дортонионе с какой-либо его ?твердыней?.
    Остается считать, что за эту ситуацию отвечает Мелькор. Иными словами, сразу после утраты Сауроном Минас-Тирита и бегства в Дортонион, Мелькор положил на беглеца самую тяжкую опалу, не дал ему никакого нового поста или поручения и попросту выбросил со службы, после чего тот и сидел в Дортонионе в качестве частного лица, навсегда выйдя из Войны Камней, и не предпринимал (как видно из истории Мэзроса и Белега) никаких действий против Светлых, проникающих в Дортонион, даже на собственный страх и риск. Он превратился в нейтральную по отношению к Войне Камней фигуру, ограничивающуюся самосохранением и не вступающую в конфликты - своего рода Темный аналог Тургона былых времен.

    5. Мыслимо ли, однако, чтобы Мелькор изгнал Саурона со службы из-за одного-единственного его поражения от Хуана? Учитывая послужной список Саурона - едва ли. И здесь следует обратить внимание на несколько обстоятельств, косвенно показывающих, что некая черная кошка пробежала между Мелькором и Сауроном еще до этого поражения.
    В самом деле: после великой победы в Дагор Браголлах и падения Минас-Тирита, когда силы Мелькора вышли на стратегический простор, Саурон получает важный, но в рамках разворачивающейся войны сугубо оборонительный пост - комендантство в Минас-Тирите. Наступление же осуществляют вовсе не Сауроновы силы (веревольфы; да и что можно сделать в наступлении с одними веревольфами?), а отряды орков, подчиняющиеся Мелькору напрямую, помимо Саурона [7].
    Та же ситуация повторяется в Дортонионе. Согласно изложению 18-19 глав ?Сильмариллиона?, Дортонион был захвачен Мелькором независимо от Саурона; однако Барахир сотоварищи продолжал там свою гверилью; и лишь тогда Мелькор ввел в дело Саурона, приказав ему полностью взять под контроль Дортонион и уничтожить Барахира (что тот и сделал). Как видим, Мелькор привлекает Саурона к активным действиям не сразу и лишь поневоле.
    Итак, все, что получил Саурон в награду за взятие Минас-Тирита - это пост наблюдателя и охранителя рубежей в самом Минас-Тирите, что полностью исключало его из развернувшихся далее наступательных операций Мелькора.
    Учитывая, что речь идет о втором военачальнике Тьмы после самого Мелькора, все это не может не рассматриваться как фактическая негласная, но от того не менее болезненная опала - опала, постигшая Саурона не после поражения 460-х, а после великой победы в Минас-Тирите! Тогда становится ясной и его судьба после победы Хуана: Мелькор попросту воспользовался ситуаций, чтобы обнаружить эту опалу и довести ее до логического конца, вообще изгнав Саурона из армий Тьмы (что не могло бы прийти ему в голову, если бы он не держал зла на Саурона еще до всякого боя с Хуаном).

    6. В таком случае, чем вызвано подобное охлаждение Мелькора к Саурону в 450-х гг.? По нашему мнению, самой обычной вещью: завистью и ревностью лидера номер Один к лидеру номер Два, коль скоро этот Второй набирает слишком много власти, авторитета и успехов (апогеем коих явилось именно взятие Минас-Тирита - за которое Саурон и получил фактический перевод во второй, оборонительный эшелон, то есть был лишен возможности одерживать новые громкие победы). И не потому ли поспешил Мелькор в свое время обратно в Ангбанд с Востока, так не завершив своих проектов по отношению к Людям, что побоялся оставлять Саурона руководить державой и войной и дальше? Возможно, именно тогда Мелькор решил в душе отстраниться от Саурона, как с военачальником, испробовавшим слишком большой власти; при этом, пока шла Осада Ангбанда, ссориться с Сауроном было бы неблагоразумно, но чуть только Мелькор почувствовал себя достаточно уверенно (после Дагор Браголлах), как Саурон был почти сразу же выведен из числа активных военных деятелей, а после первого же попавшегося Мелькору под руку своего поражения - вообще изгнан со службы, после чего вовсе оставил борьбу с эльфами и их союзниками. Трудно оценить, сколько вреда принесло это самому Мелькору, когда его удачи вновь сменились неудачами.
    Адденда: точный момент увольнения Саурона и пр. Сразу после поражения Саурона в Тол-ин-Гаурхот Мелькор еще и не знал ничего. Саурон успел перевоплотиться в летучую мышь-вампира и в этом облике двинуться в Таур-на-Фуин, еще кипя планами борьбы. Но в Таур-на-Фуине к 470 он уже так... квартирант. Вот в промежутке его и уволили.
    Почему не убили, а уволили? Потому что убить Майа очень сложно даже Вале (особенно если Вала засел безвылазно в бункере, а Майа летает и жрет бабочек за сотни верст от этого бункера в облике летучей мыши); а еще потому, что в подавляющем большинстве армий опасного соперника, потерпевшего поражение, не расстреливают, а выкидывают со службы. Даже в армиях довольно мрачных государств.
    Кроме того, у Мелькора на службе множество Майар. Казнишь за поражение одного - остальные такого наскажут (а то и сделают; а у него на валараукар пол-армии держится)...

    Старый Тук

    • Гость
    Могултайщина - это классическое натягивание совы на глобус. Многословие, скрывающее суть.  Когда бы Моргот настолько опасался Саурона, он бы его давно  подставил, дав опозориться, вызвал в ставку, дабы тот не слинял, снял с поста и сослал в подвалы Ангбанда, где тот и покончил с собой тремя выстрелами из арбалета в голову, не вынеся такого позора.

    Старый Тук

    • Гость
    На вопрос - почему обязательно убивать, а не отправить в вечную ссылку? Ответ - потому что может отомстить и непременно отомстит, выпади такой шанс. И месть лица, имеющего допуск ко всем секретам Цитадели, имела бы катастрофические последствия. Это всё равно как Сталину сослать Берия на Чукотку, откуда он всегда может сдёрнуть на Аляску.

    Оффлайн Арнольд Ш.

    • Старожил
    • ****
    • Пол: Мужской
      • Просмотр профиля
    Постановка вопроса в заголовке провокационная. Саурон сам объявил себя слугой Мелькора, а также его воплощением в Арде - "Тёмным Властелином". Так называли Саурона, как и Мелькора ранее, следовательно, он уже возвратил Мелькора в Арду. При этом Саурон победил Нуменорцев их же руками, и обе части вопроса не имеют смысла, если прочитать хотя бы "Сильмариллион".

    Технически Саурон самостоятельно не смог бы "вернуть" Мелькора, если бы захотел: он знал об этом. Мелькора изгнали по воле Эру Илуватара, и никто кроме Эру Илуватара не мог вернуть Мелькора обратно. На возвращение Мелькора будет такая воля Эру - но в далеком будущем, в конце времён. Саурон, еще не будучи Сауроном,  в составе хора айнур лично видел Эру до начала времен, он мог заставить себя не верить в Эру, но не знать или забыть в то, что Эру был и есть где-то за пределами Эа, не теряя память, он не мог. Слова Саурона
    Цитата: Саурон
    "Это – тот, чьего имени не называют ныне, ибо Валар обманули вас касательно него и провозгласили имя Эру – призрака, коего сами же измыслили в безумии своем, тщась обратить людей в своих рабов."
    - это на экспорт, это пропаганда. Эру действительно не существует в Эа, но это не означает, что его не существует вовсе - не в смысле материального существования, из материи Арды или в незримой но все равно подчиненной законам Эа, пространству и времени, форме, но во внематериальной. Саурон в этой цитате явно не лжет, но не договаривает.

    Кстати, ссылка на обсуждение многолетней давности,но не устаревшее. Raven_dlk выдвигает версию, что Саурон действительно искренне раскаялся, поэтому-то и был отпущен после Войны Гнева, с условием явиться в Валинор. Цитаты из Толкина там же по ссылке.