Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья  (Read 57775 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
В Сильмариллионе говорится о том, что эльфы, жившие в Валиноре и видевшие валар (нолдор), превосходили синдар в мудрости, искусности и красоте настолько, насколько те превосходили людей. И лишь в Дориате, где правила Мелиан из рода валар, синдар приблизились к эльфам, живших в Валиноре. Здесь все понятно.

Но как же быть с теми нолдор, которые родились уже в Средиземье и не видели ни Валинора, ни валар. Они, получается, ничем не отличались от синдар? Значит во Вторую Эпоху безусловно самой великой во всех смыслах была Галадриэль. Она и в Валиноре жила и у Мелиан училась, и была знатного происхождения. Следующими по "величию" (хотя это спорный момент) был Келебримбор, который родился и провел детство в Валиноре и происходил от самого Феанора. Дальше должны следовать менее знатные нолдор, вернувшиеся из Валинора, но неупомянутые по имени... А вот затем следуют эльфы Дориата, которые жили рядом с Мелиан. Самым знатным из них был Келеборн. Другие дориатрим - Орофер, Трандуил, Амдир и Амрот. Потом по рангу должен идти Кирдан, и тооолько потом уже идут Гиль-Галад и Элронд, которые мало того, что младше всех вышеупомянутых эльфов, так еще и должны были уступать им в "мудрости, искусности и красоте" ...

Понятно, что Гиль-Галад получил титул "короля нолдор" по наследству, и другие изгои вынуждены были признать его своим владыкой, включая Галадриэль и Келебримбора. Но он не стал королем синдар (хотя на этот титул мог бы претендовать Элронд), которые в конце концов стали покидать Линдон, не желая жить под управлением менее "великих" нолдор. Сначала моряки, основавшие Эдельлонд, а затем и будущие правители эльфов Лориэна и Зеленолесья с другими синдар. Отсюда понятно и нежелание королей Лесных эльфов находится под прямым командованием Гиль-Галада в Войне Последнего Союза. Да и более "великие" нолдор тоже покинули Линдон. Келебримбор со многими эльфами-изгоями под предлогом поиска митриля основал далекую автономию Эрегион. Интересно, могло ли средиземское происхождение Гиль-Галада и Элронда повлиять на отношения с их более "мудрыми, искусными и прекрасными" подданными?

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Полагаю, на 1е место надо поставить Лутиэнь, а не Галадриэль: она не только ученица Мелиан, но её дочь.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Я главным образом имел ввиду период с начала Второй Эпохи и тех эльфов, которые остались в Средиземье.

Ну и конечно хотелось бы обсудить механизм этого самого превосходства. То есть шли эльфы Средиземья в Валинор все такие тупые, некрасивые и "безрукие" ... дошли до Валинора, посмотрели на валар, и хоп! морщинки стали разглаживаться, здоровый цвет лица приобрели, и как-то само собой из веток в руках велосипед собрался ...

Кстати, Берен и Турин, возможно, и стали такими крутыми, поскольку бывали в Дориате и отхватили у Мелиан мудрости, искусности и, конечно, небывалой красоты...

Старый Тук

  • Guest
Интересное замечание. Но таки-да, де-факто Гил-Гэлад - не нолдор. А из увесистых персон в 3-ю эпоху нолдоры - только Галадриэль и Глорфиндель.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Интересное замечание. Но таки-да, де-факто Гил-Гэлад - не нолдор. А из увесистых персон в 3-ю эпоху нолдоры - только Галадриэль и Глорфиндель.

Совершенно верно, более того Галадриэль - нолдо только наполовину!

Старый Тук

  • Guest
Совершенно верно, более того Галадриэль - нолдо только наполовину!

Потому что родилась, а не прибыла?

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Потому что родилась, а не прибыла?

Потому что мама у неё из тэлери

Старый Тук

  • Guest
Кстати, а Пиджеюшка-то просёк эту фишку: 
Quote
Многое из того, что было, ушло, и не осталось тех, кто помнит об этом

Старый Тук

  • Guest
Quote
Потому что мама у неё из тэлери
А, ну да.
Но кто же были те анонимные нолдоры - участники Белого совета 3-й эпохи, о которых упоминается в каноне?

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Но кто же были те анонимные нолдоры - участники Белого совета 3-й эпохи, о которых упоминается в каноне?

Ну там не сказано, что это были нолдор. Говорится, что это были истари и высокородные эльдар. А как мы знаем, к эльдар причисляются даже нандор. Нолдор жили в Митлонде, Ривенделле и Лориэне. Неизвестно рожденные уже в Средиземье или вернувшиеся из Валинора. Из известных нам нолдор есть только Гилдор Инглорион, но об участии его в каких бы то ни было советах ничего не сказано.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Замечание1: эльдар ("народ звезд") это не вообще "все эльфы", а только участвовашие в Великом Походе "под звездами", побывавшие в Валиноре, или хотя бы планировавшие туда попасть и начавшие путь, но остановившиеся. Оромэ, который называл всех эльфов "эльдар", называл так на самом деле только последовавших за ним, отвергнувших его предложение он просто не мог называть, ведь их не было с ним. Позднее название эльдар закрепилось за участниками В.Похода, прочих эльфов звали "авари", "отказавшиеся".

Замечание2: теория расового превосходства занимает определенное и важное место у Дж.Толкиена. Валар превосходят всех по совокупности качествх: благости (доброте), красоте, силе. Какие-то параметры могут быть похуже, но в целом Манвэ самый прекрасный, благой и могущественный. Тулкас был сильнее в бою, но и только. Эльфы лучше людей, как валар и майар лучше эльфов.

Но в этой теме скорее речь не о расе, а о  приближенности к высшей, королевской власти, которая от Манвэ и через его слуг по иерархии распространяется на всех прочих. Эльдар лучше прочих средиземских эльфов (авари) уже потому, что они видели валар и приобщились к их мудрости, красоте, силе и прочему. Нуменорцы видели Эонвэ. Дориатцы видели Мелиан.

Думаю что автор темы в курсе, просто уточнения.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Потому что родилась, а не прибыла?

Потому что мама у неё из тэлери
Какая разница, нолдор или телери? Галадриэль родилась в Валиноре, её отец и мать - оба эльдар, а не авари. Оба ее родителя видели валар. Она сама лично видела валар, и не только видела, разумеется.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Йиржи: Ну и конечно хотелось бы обсудить механизм этого самого превосходства. То есть шли эльфы Средиземья в Валинор все такие тупые, некрасивые и "безрукие" ... дошли до Валинора, посмотрели на валар, и хоп! морщинки стали разглаживаться, здоровый цвет лица приобрели, и как-то само собой из веток в руках велосипед собрался ...
Арнольд Ш. : Эльдар лучше прочих средиземских эльфов (авари) уже потому, что они видели валар и приобщились к их мудрости, красоте, силе и прочему. Нуменорцы видели Эонвэ. Дориатцы видели Мелиан.
Может, дело еще в «механизме» освящения -  Эру благословил=освятил Валинор в целом, Валар от себя добавили, в том числе на  ответивших призыву  эльфов – они  са-кра-ли-зи-рованные,  кто ближе к валар - больше всех.

ВИКИПЕДИЯ: «Освящение — обряд , которым люди или вещи отделяются для посвящения на служение Богу… способ сакрализации  объектов и пространства, наделения их очистительными, охранительными, лечебными свойствами.»     -  и любыми другими, по желанию и возможности освятителя – бессмертными в т.ч., по меркам Арды.  Хотя освящение – не гарантия сохранности объекта.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
 "Эльдар имеют ПРАВО на превосходство"
                                                            Дж.Р.Р. Толкин

Лорд Эонвэ сказал, что Эльдар - это ВСЕ, отправившиеся в Великий Поход. Даже те, которые свернули с этого Пути или не дошли.
Aiya Findecano!

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Эльдар лучше прочих средиземских эльфов (авари) уже потому, что они видели валар и приобщились к их мудрости, красоте, силе и прочему. Нуменорцы видели Эонвэ. Дориатцы видели Мелиан.

Не все эльдар видели валар и приобщились к прекрасному. Синдар, которые жили вне Дориата, и нандор не видели ни валар, ни майар, как и нолдор, родившиеся в Средиземье после своего возвращения. Так чем же они лучше тех же авари?

Quote
Какая разница, нолдор или телери? Галадриэль родилась в Валиноре, её отец и мать - оба эльдар, а не авари. Оба ее родителя видели валар. Она сама лично видела валар, и не только видела, разумеется.

Я же это сам и написал в первом сообщении. Но это ведь не отменяет того, что она нолдо только наполовину?

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Может, дело еще в «механизме» освящения -  Эру благословил=освятил Валинор в целом, Валар от себя добавили, в том числе на  ответивших призыву  эльфов – они  са-кра-ли-зи-рованные,  кто ближе к валар - больше всех.

Хорошо. Тогда получается те авари, кто вдруг передумал и захотел в Валинор после призыва навеки обречены быть сирыми и убогими? Ну ладно, как говорится: раньше надо было думать, но а как же тогда насчет их детей? Они-то не отказывались. Вот они выросли, узнали у предков что там было, и возжелали в Валинор. Они автоматически должны стать более прекрасными и мудрыми, в тот же миг?

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Эльдар лучше прочих средиземских эльфов (авари) уже потому, что они видели валар и приобщились к их мудрости, красоте, силе и прочему. Нуменорцы видели Эонвэ. Дориатцы видели Мелиан.

Не все эльдар видели валар и приобщились к прекрасному.
Откуда такая информация? За тысячу лет в Валиноре ни разу не увидеть валар или валинорских майар - странно, не находите?

Quote
Какая разница, нолдор или телери? Галадриэль родилась в Валиноре, её отец и мать - оба эльдар, а не авари. Оба ее родителя видели валар. Она сама лично видела валар, и не только видела, разумеется.
Я же это сам и написал в первом сообщении. Но это ведь не отменяет того, что она нолдо только наполовину?
Нолдор и телери - это не две "расы", это просто две исходные группы, с двумя разными вождями. Зачем ставить акцент на "наполовину нолдо", если речь о величии среди эльфов Средиземья, о превосходстве валинорских эльфов на абсолютно всеми местными, без исключения? Я только про это.

Старый Тук

  • Guest
Интересно двузначие превосходства: превосходство в силе воли, умениях и способностях; и превосходство, как доминирование.
Феанор стоял ниже Валар в "лестнице Якова", но превосходил любого из них в мастерстве и отваге. Манве страшился Моргота до волевого паралича. Феанор был готов разорвать Бауглира голыми руками.

Валары позорно сдулись при виде бабушки Унголианты. Эарендил нашел её и прикончил.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Может, дело еще в «механизме» освящения -  Эру благословил=освятил Валинор в целом, Валар от себя добавили, в том числе на  ответивших призыву  эльфов – они  са-кра-ли-зи-рованные,  кто ближе к валар - больше всех.

Хорошо. Тогда получается те авари, кто вдруг передумал и захотел в Валинор после призыва навеки обречены быть сирыми и убогими? Ну ладно, как говорится: раньше надо было думать, но а как же тогда насчет их детей? Они-то не отказывались. Вот они выросли, узнали у предков что там было, и возжелали в Валинор. Они автоматически должны стать более прекрасными и мудрыми, в тот же миг?
По-моему мнению, это так и есть. Иерархия работает так: валинорские эльфы - самые лучшие, те кто покинул Валинор - похуже, те кто вообще там не был - еще хуже. Но у любого эльфа, кроме нолдор-изгнанников до их раскаяния/прощения, есть возможность отплыть в Валинор в любое время. И как только они приплывут в Валинор - они тут же станут более прекрасными и мудрыми, в тот же миг. Всё так и есть.
Худшесть, в смысле падшесть, это нежелание плыть в Валинор, оставаясь в пораженном злом Средиземье.
« Last Edit: 30/07/2020, 16:26:00 by Арнольд Ш. »

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Откуда такая информация? За тысячу лет в Валиноре ни разу не увидеть валар или валинорских майар - странно, не находите?
Так вы же сами написали: "эльдар ("народ звезд") это не вообще "все эльфы", а только участвовашие в Великом Походе "под звездами", побывавшие в Валиноре, или хотя бы планировавшие туда попасть и начавшие путь, но остановившиеся." Синдар и нандор - часть тэлери, которые вняли призыву и ушли в поход, но так и не достигли Валинора, но тем не менее причисляются к народу эльдар.

Quote
Нолдор и телери - это не две "расы", это просто две исходные группы, с двумя разными вождями. Зачем ставить акцент на "наполовину нолдо", если речь о величии среди эльфов Средиземья, о превосходстве валинорских эльфов на абсолютно всеми местными, без исключения? Я только про это.
Мы со Старым Туком обсуждали в том месте нолдор, я и уточнил, что Галадриэль не чистокровная нолдо, вот и всё. Вы сами с собой спорите :)))