Тема: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья

[Старый Тук›]

На всевозможные всхлипы о духовной более-близости эльфов к айнурам, нежели к людям:

Поэтому "новизна" тем Детей Эру, эльфов и людей, состояла в том, что феа соединились или "поселились" в хроа, которые принадлежат Эа, так, что феа неполноценна без хроа, а хроа - без феа, хотя феа - это духи, во многом подобные Айнур, в то время как тела сродни телам всех прочих живых существ, которые уже были в первоначальном замысле, хотя эти тела приспособлены к новым целям и изменены феа, живущими внутри них.

Нет выделения особой духовности эльфов и противопоставления оной духовности людей; и все эти духи подобны Айнур.

О, я зналъ.

[InnaLte›]

  "По плоти, по кости, и по телосложению Эльфы и Люди Не равны".
                                                                                                    Дж.Р.Р. Толкин
Или так (уж как помню):

   "По кости, по плоти и по телосложению Эльфы и Люди не равны".
                                                                                                     Дж.Р.Р. Толкин.

Они просто похожи.

Пример: волки и собаки похожи. Не равны. Но могут иметь общее потомство.
Но волк это волк, а собака это собака.
Ну, пример так себе...

[Saferon›]

Прошу некосноязычно объяснить «сам по себе» - было выделено специально.

В оригинале — «Indeed the refusal of the summons is in itself a sign of taint» т.е. «Indeed (действительно) the refusal of the summons (отказ от призыва) is (есть) in itself (сам по себе/по своей сути/по своей природе) a sign of taint (знак порчи)».

Не нужно ничего знать о характере, поступках при жизни или личности того кто отказывается от призыва Мандоса, поскольку отказ от призыва Мандоса сам по себе или по своей сути указывает на испорченность (taint) этой личности.

В Атрабет Толкин говорит о том же:

Эльфам был предоставлен выбор, ибо Эру не дозволил отнимать у них свободную волю. Бездомные феа призывались к Мандосу, а не приводились силой. Они могли и не приходить - но это означало, что такая феа чем-то запятнана: иначе бы она не отказалась подчиниться власти Мандоса; отказ имел тяжкие последствия, какие всегда влечет за собой восстание против законной власти. —http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Итого:

1. Конкретно весь абзац в котором упоминается отрывок про порчу говорит только о призыве Мандоса. Призыв Валар в тексте "Законы и обычаи эльдар" во-первых назван, как "призыв (скорее приглашение)" и во-вторых отделён, как иной абзац.

2. Толкин подтверждает совершенно аналогичный уникальный характер отказа от призыва Мандоса в совершенно другом тексте.

[Umbra›]

Старый Тук: Толкиен: "так, что феа неполноценна без хроа, а хроа - без феа, хотя феа - это духи, во многом подобные Айнур, в то время как тела сродни телам всех прочих живых существ, которые уже были в первоначальном замысле, хотя эти тела приспособлены к новым целям и изменены феа, живущими внутри них."
Нет выделения особой духовности эльфов и противопоставления оной духовности людей; и все эти духи подобны Айнур.О, я зналъ.

Маааленький нюанс, сущая ерунда - в  степени указанной неполноценности. Человеческая такова,  что  после быстрой гибели хроа человек вылетает  в никуда - это очень его огорчает (не знаете, зачем? Падших Сауронов-Саруманов обнуляют, слышала). А эльф живет себе, и если наконец умрет - вау! может существовать в Арде даже без хроа. 

[Umbra›]

Saferon:
1. Конкретно весь абзац в котором упоминается отрывок про порчу говорит только о призыве Мандоса. Призыв Валар в тексте "Законы и обычаи эльдар" во-первых назван, как "призыв (скорее приглашение)" и во-вторых отделён, как иной абзац. 2. Толкин подтверждает совершенно аналогичный уникальный характер отказа от призыва Мандоса в совершенно другом тексте.

Спасибо за переводы!  Принято.

[Старый Тук›]

Umbra

Маааленький нюанс, сущая ерунда - в  степени указанной неполноценности. Человеческая такова,  что  после быстрой гибели хроа человек вылетает  в никуда - это очень его огорчает (не знаете, зачем? Падших Сауронов-Саруманов обнуляют, слышала). А эльф живет себе, и если наконец умрет - вау! может существовать в Арде даже без хроа.

И оный эльф от такого "существования" всеми силами откараскивается: см. Кольца. Даже в Мандосе готов неопределенный срок отмотать, лишь бы иметь шанс на возвращение.

[Umbra›]

Старый Тук: И оный эльф от такого "существования" всеми силами откараскивается: см. Кольца. Даже в Мандосе готов неопределенный срок отмотать, лишь бы иметь шанс на возвращение.

Понятное дело – если есть шанс на тело. Но... их обманули (бюрократия, то-се). Резиновый - только Мандос.
«Задержавшиеся не бездомны, хотя и могут показаться таковыми. Они не желают обрести тела, и не просят приюта, и не борются за власть над волей или телом."

Старый Тук: "И всё-таки алвы и сиды (синдар, нандор и авари?) дожили до Р.Х. не истаяв. "

[Старый Тук›]

Saferon
Вау? (как говорят барышни) коллега! Глядите чего я (с Вашей подачи) обнаружил, освежая маразм:

Но, предсказан Конец Арды в Музыке или нет, Эру волен вмешаться и оборвать Историю в любой момент; так что предсказать Конец невозможно. (Менее крупным, как бы предрекающим Конец, вмешательством того же рода было уничтожение Нуменора и конец присутствия воплощенных Валар в Имбаре). Эльфы полагали, что Конец будет именно катастрофой. Они не верили, что Арда (или, по крайней мере, Имбар) просто истощится, одряхлеет и умрет от старости. Но об этом они никаких мифов не сложили. См. VII.

Но в конце Второй эпохи (в результате прямого вмешательства Эру) произошла великая Катастрофа, как бы предвещающая Конец Арды: был уничтожен Нуменор, а Аман был "исторгнут" из материального мира. Поэтому после Катастрофы уйти "за Море" для Смертных (как описано в финале "ВК") - совсем не то, что раньше. В каждом случае, это особая милость. Возможность умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: [я знаю, как это звучит, но что делать, если тут так написано!] умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль". Арагорн достиг этого без помощи извне.

Что ставит жирнейший Х на всём мраксизме-мёнинизме и прочих инсинуациях правоверных.
Но какую ж надо иметь изворотливость и какое нечестие, чтобы зная про этот текст, продолжать утверждать, что Аман никуда не вознёсся и Валары с эльфами  продолжают там жить во плоти.

[Старый Тук›]

Umbra

Но о контактах эльфийской и человеческой мысли в позднейшие эпохи известно слишком мало. Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды [20]. Но, похоже, они считали (и до сих пор считают), что их позднее (и нынешнее) состояние противоестественно ,и тоска по хроа - свидетельство тому.

[InnaLte›]

Saferon
Вау? (как говорят барышни) коллега! Глядите чего я (с Вашей подачи) обнаружил, освежая маразм:

Но, предсказан Конец Арды в Музыке или нет, Эру волен вмешаться и оборвать Историю в любой момент; так что предсказать Конец невозможно. (Менее крупным, как бы предрекающим Конец, вмешательством того же рода было уничтожение Нуменора и конец присутствия воплощенных Валар в Имбаре). Эльфы полагали, что Конец будет именно катастрофой. Они не верили, что Арда (или, по крайней мере, Имбар) просто истощится, одряхлеет и умрет от старости. Но об этом они никаких мифов не сложили. См. VII.

Но в конце Второй эпохи (в результате прямого вмешательства Эру) произошла великая Катастрофа, как бы предвещающая Конец Арды: был уничтожен Нуменор, а Аман был "исторгнут" из материального мира. Поэтому после Катастрофы уйти "за Море" для Смертных (как описано в финале "ВК") - совсем не то, что раньше. В каждом случае, это особая милость. Возможность умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: [я знаю, как это звучит, но что делать, если тут так написано!] умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль". Арагорн достиг этого без помощи извне.

Что ставит жирнейший Х на всём мраксизме-мёнинизме и прочих инсинуациях правоверных.
Но какую ж надо иметь изворотливость и какое нечестие, чтобы зная про этот текст, продолжать утверждать, что Аман никуда не вознёсся и Валары с эльфами  продолжают там жить во плоти.

Вообще-то это написано о судьбах избранных Смертных (людях, хоббитах, гномах)0, которым было позволено поселиться в Амане, отдохнуть и умереть там спокойно. Это не об эльфах. Да и Арагорн эльфом не был.
Это о Фродо, Бильбо, возможно, о Гимли.
А то получается так:
Призрак Гимли является паладином призрачной Галадриэли в Амане Благословенном....ага.
Смертные там пожили и умерли. Спокойно ушли (отдали свои души).

[InnaLte›]

Umbra

Но о контактах эльфийской и человеческой мысли в позднейшие эпохи известно слишком мало. Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды [20]. Но, похоже, они считали (и до сих пор считают), что их позднее (и нынешнее) состояние противоестественно ,и тоска по хроа - свидетельство тому.

Это и вовсе о тех эльфах, которые не уплыли в Аман.
А что же Финрод? Бесплотным ходит по Аману вместе с отцом ( и кем там Финарфин правит?), и с Амариэ?
Если Аман был взят из ЭТОГО материального мира...ну и что?

[Старый Тук›]

а Аман был "исторгнут" из материального мира.

[Старый Тук›]

Не из этого, а из материального. Материальный мир - это вся Эа - вещественная вселенная.

[Старый Тук›]

 InnaLte

Если Аман был взят из ЭТОГО материального мира...ну и что?

Не из этого, а из материального. Материальный мир - это вся Эа - вещественная вселенная.

[InnaLte›]

Так куда же ведет Прямой Путь?
Да. Был исторгнут из Арды.  Но Арда - это не Эа. А только маленькая часть Эа, как вы и сами знаете.
А даже если и за пределы Эа - так что?

[Старый Тук›]

Ещё раз?

а Аман был "исторгнут" из материального мира.

материальный = вещественный.

[InnaLte›]

Ну и что?
И про Эстель:
Если Аман был "исторгнут" по Воле Единого - то и устроилось всё там наилучшим образом. По Воле Единого.
Потому Финрод смеётся в Валиноре....а вышедшие из Мандоса Эльфы редко возвращаются в Средиземье (разве что дом их там, согласно Толкину). Исправленные, не желающие вспоминать о прошлом (если оно было плохим), возвращаются в мир живых "чтобы снова смеяться и петь". Согласно Толкину.
А, там еще где-то нуменорцы спят....и явно во плоти.
А ведь уплыл еще и смертный Сэм....

Интересно, что стало с Фаразоном?

[Umbra›]

InnaLte: А что же Финрод? Бесплотным ходит по Аману вместе с отцом ( и кем там Финарфин правит?), и с Амариэ?

СИЛЬМ: "Тогда дар предвидения снизошел на Фелагунда, и молвил он: «И я тоже принесу клятву и должен быть свободен исполнить ее и уйти во тьму."

Umbra: «Задержавшиеся не бездомны, хотя и могут показаться таковыми. Они не желают обрести тела, и не просят приюта, и не борются за власть над волей или телом."
Старый Тук: "их  позднее (и нынешнее) состояние противоестественно ,и тоска по хроа - свидетельство тому."

Наверно, то сказано о совсем стареньких  эльфах ((. Но они хотя бы видят Мир... И возможно, могут общаться с такими же. Интересно, есть ли средство, простите за кощунство, умереть истаявшему эльфу, если стало невмоготу? Заснуть в Мандосе...  Назгула убили же. 

[InnaLte›]

Да, уйти во тьму. Он так сказал. Но он не пошел на Тёмный Зов (а у Толкина написано, что темный зов существует),
он ушел в Мандос. И вышел оттуда.
Стареньких эльфов не существует. Есть истаявшие в Средиземье. Медлящие с уходом по разным причинам. Но они могут уйти.
А из желающих помереть известна одна Мириэль. И то, ей не удалось. Потому что она не человек, не гном и не хоббит.
В Мандосе не спят. Там анализируют прошлое, общаются, исправляются (если хотят).
Если стало невмоготу - эльфу есть куда уйти.
А что такого с убийством назгула ? Назгул - он же человек! И феа у него человеческая. Значит, все соответственно.

[Старый Тук›]

Umbra

Наверно, то сказано о совсем стареньких  эльфах ((. Но они хотя бы видят Мир... И возможно, могут общаться с такими же. Интересно, есть ли средство, простите за кощунство, умереть истаявшему эльфу, если стало невмоготу? Заснуть в Мандосе...  Назгула убили же. 

Нежить (ни живое ни мёртвое) всегда боялась холодного железа. Так что и у истаявших эльфов очевидно есть эстель. Но есть и ходы в обратном направлении - одержание непутёвого некроманта с замещением.