Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья  (Read 59897 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Да. Там нет ничего о другом Эа-подобном материальном мире.
Вот и договорились.

Quote
Это и Чертоги Безвременья, и тот Чертог, который Илуватар построил для Айнур, и где (в котором) он их Учил.
Безвременья же. Это вообще не материальный мир, это вне-мировая реальность, Небеса.
Quote
Айнур не знали, какими будут Дети еще и потому, что Дети были созданы ВНЕ Эа
Лишь настолько, насколько сам Эру пребывает вне времени и определил создание душ вне времени.

Quote
В Арде были созданы только гномы. Прежде Детей.
... и дана им душа Творцом. То же самое сделано и с Эрухини, но без всякого разделения.

Quote
Сам Ватикан не так давно ОФИЦИАЛЬНО признал, что населенных Миров великое множество,
Не принимайте отдельные высказывания руководителя, не имеющие никакой официальной силы, за какое-то признание.
Quote
Ватиканский папа честно (наконец-то) признал, что отрицая существование других населенных Миров человек ограничивает Самого Создателя.
А такого не было вовсе.

Quote
Кстати, есть соответствующая цитата и у Толкина. И не одна.
Тоже нет :) Собственно, вы сами это признали первым же предложением ответа.
Quote
Дааа....а раньше за такие речи была прямая дорога на костёр.
И снова нет :) Вы не приведёте ни одного примера, да ещё и с прямой дорогой.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Так написано в Сильме. Я этого не сочиняла.
Вы сочинили (точнее, вычитали у Васильевой).
Когда рождается ребёнок, это тоже называется "пришёл в мир". Даже у тех людей, которые вообще не признают существование чего-то кроме тела.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Так что это скорее всего Мелькор так подло поступил.
И вот опять получилась ЧКА прямым текстом. К Толкину это не имеет никакого отношения.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Мёнин, о том что Ватикан официально признал существование множества Миров, да еще и населенных, - я услышала в новостях по телевизору.  И не один раз.  Этого я тоже не сочиняла.
Если Чертоги Безвременья нематериальны, это вовсе не означает, что Илуватар не может ТАМ создавать Феар. Вы ограничиваете Создателя?))
И куда же уходят нематериальные души людей ИЗ материального Мира? Правильно, в Мир Нематериальный, к Создателю. ЗА Пределы Эа. Ибо Илуватар ВНЕ Эа. И во время Создания Детей Илуватар также был ВНЕ Эа.
Вы противоречите сами себе.
И потом...какими же Путями Эльфы пришли в Мир, как о том говорили они Королю Арды : Из Арды в Арду что ли?
Aiya Findecano!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Ой. Мёнин, я извиняюсь, это не Сильм, я запамятовала слегка. Это отсюда (но тоже Толкин):

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/coming.shtml

 Суть: Эльфы сказали, что они пришли в Мир. А Мир это Эа. Соответственно прийти в Мир можно из-за пределов Мира. Извне. Так что.

Это никакая не Васильева.
« Last Edit: 11/08/2020, 12:10:30 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
я услышала в новостях по телевизору.  И не один раз.  Этого я тоже не сочиняла.
Вы в данном случае сочинили, что российский телевизор является источником, имеющим право решать, что официально признала Католическая Церковью.
А между тем телевизор (в том числе иностранный) не может изменить даже содержание книг Толкина.

Quote
Если Чертоги Безвременья нематериальны, это вовсе не означает, что Илуватар не может ТАМ создавать Феар
Может, конечно, там определенно созданы айнур. Но из этого не следует, что там же БЫЛИ души людей.

Quote
к Создателю. ЗА Пределы Эа. Ибо Илуватар ВНЕ Эа.
Верно. Но как из этого следует, что они были там до этого?

Quote
И во время Создания Детей Илуватар также был ВНЕ Эа. Вы противоречите сами себе.
Где я сказал иное? Я сказал, что сами души возникают уже в мире и уже в теле. Союз тела и духа естественен, обратное — мнение переименовавшегося Адениса.
Quote
Из Арды в Арду что ли?
Из Плана, Замысла, Музыки — в обретающее реальность тело.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/coming.shtml
Итак, это совсем не Сильмариллион, а текст, который надо или полностью удалять от канона, или считать... сказкой через двадцать пересказов. Например, сказкой хоббитов после тысяч лет пересказа трудов Бильбо.

Quote
Соответственно прийти в Мир можно из-за пределов Мира. Извне. Так что.
"От великого". Но не "из другого мира".
Повторюсь, любой ребенок "приходит в мир". Как "в мир пришло зло" не означает, что зло существовало до мира и что оно вообще существует как таковое. Или фраза "в Музыку вошло зло"

Старый Тук

  • Guest
Quote
Не принимайте отдельные высказывания руководителя, не имеющие никакой официальной силы, за какое-то признание.
Quote
Итак, это совсем не Сильмариллион, а текст, который надо или полностью удалять от канона, или считать... сказкой через двадцать пересказов.

... а здесь рыбу заворачивали.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Так написано в Сильме. Я этого не сочиняла.
Может, процитируете? Ок, я сам
Quote
И узрел Манвэ, что Илyватар стер из умов Эльдар знание о том, как они пришли в мир, и что Богам не дано узнать того; и глубоко было его изумление.
В цитате ничего нет о том, что эльфы были созданы вне Эа или Арды. Богам не узнать, как эльфы пришли в мир, и только. Тела могли быть созданы только в Арде, в Эа, тела созданы из материи. "Души", феа, которые созданы Илуватаром, могли быть созданы как вне Эа, и затем каким-то образом - путем прельщения, обманом или насильно - приведены в Эа,  либо созданы непосредственно в Эа - честно и без обмана, как биороботы.

Про людей там вообще ничего. Ллюди совершенно точно уходят в Чертоги Безвременья к Эру. Если бы люди в Эа приходили оттуда же, и входили в тела, тогда это прямая ссылка на перерождение, реинкарнацию. Но этого нет, Толкиен в итоге ушёл от реинкарнации даже для эльфов.
« Last Edit: 11/08/2020, 15:13:05 by Арнольд Ш. »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
1. Мёнин, я в вас не сомневалась.

2. Касаемо Ватикана - "Жена Цезаря вне подозрений!", да.

3. Арнольд Ш. КАК тела могли быть созданы уже в Арде и КЕМ? Эльфов создал САМ Илуватар Лично. Айнур были в стороне от этого процесса и не знали, ГДЕ и КАК будут созданы Дети. Илуватар  НЕ приходил в Арду, чтобы создать тела Детей.  И его НЕТ в Эа. И во время создания Детей Его не было в Арде. И Он был ВНЕ Эа. И тогда и потом.
О цитате - вы уж полностью тогда. Эльфы сказали что не помнят Путей, по которым пришли в Мир. А Мир - это Эа, не Арда.
Значит, они пришли ИЗВНЕ Эа (извне Мира). От самого Илуватара.

4. О реинкарнации Эльфов. "Беседа Манвэ с Эру" многое ставит на места.
« Last Edit: 11/08/2020, 18:11:29 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
2. Касаемо Ватикана -
Нет. Я же знаю, кто и что говорил. Но публичные речи ни ватиканской обсерватории, ни даже самого архиепископа города Рима не означают официальной позиции.
Официально — это Катехизис, или булла какая. А пока кто-то болтает в духе "если бы да кабы" — так это мало что значит.

Quote
КАК тела могли быть созданы уже в Арде и КЕМ? Эльфов создал САМ Илуватар Лично.
Вот видите. Вы задаёте вопрос и тут же на него отвечаете.

Quote
Илуватар  НЕ приходил в Арду, чтобы создать тела Детей.
Он не приходил в Арду, чтобы разрешить валар воскресить погибающих эльфов, чтобы руководить путём Берена или Фродо. Но вы не забывайте — Музыка никуда не делась.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльфы, Люди, все под Господом, даже валар - рабы Господни, они не должны знать лишнего. Многие знания, многие печали, Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.

Эльфы не должны думать о высоком. Просто жить, наслаждаться бытием и услаждать своего Господа, ему на радость. Саурон им в помошь.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Где-то на форуме (на другом) читал, что эльфы в Средиземье (не в Валиноре) все должны через много тысяч лет быть инвалидами: без глаза, без руки, без ноги. Вероятность получить травму большая, а рука обратно не отрастёт.
Может это и есть основная причина исхода эльфов на Запад? Усталость от мира - это усталость от физических увечий, потери качества жизни. Струльдбруги.
Вот валинорские эльфы - у них всё хорошо.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Но в текстах без руки только Маэдрос.
И нет, потерять часть тела при абсолютном здоровье не так уж просто: большая часть видов заражений им не грозит. О куче безногих калаквенди, потерявших ноги от обморожения в Хелькараксэ, мы ничего не слышим.
Да, при тяжелых травмах эльф мог и уйти: Келебриан все помнят.

Quote
Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.

Эльфы не должны думать о высоком.
Поздние нуменорцы думали как раз о низком. О золоте, о серебре, о том, как дольше жить, жрать и размножаться.
А о высоком не подумали.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.
Эльфы не должны думать о высоком.
Поздние нуменорцы думали как раз о низком. О золоте, о серебре, о том, как дольше жить, жрать и размножаться.
А о высоком не подумали.
Что плохого или низкого в  золоте,  серебре, и в том, как дольше жить, жрать и размножаться?

Старый Тук

  • Guest
Quote from: Арнольд Ш.
Что плохого или низкого в  золоте,  серебре, и в том, как дольше жить, жрать и размножаться?
А как вы же смете, подонки, радоваться, когда на вас лежит осуждение Единого?
« Last Edit: 12/08/2020, 16:15:23 by Balin »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Эльфы, Люди, все под Господом, даже валар - рабы Господни, они не должны знать лишнего. Многие знания, многие печали, Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.

Эльфы не должны думать о высоком. Просто жить, наслаждаться бытием и услаждать своего Господа, ему на радость. Саурон им в помошь.

Это вы так шутите? Кто-кто рабы? Где рабы? Вы случайно с Морготом никого не перепутали?
Aiya Findecano!

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Рабы Господни. Что в этом плохого, быть рабом Вcеблагого Эру Илуватара? У рабов есть свобода воли, в меру их сущности, Господь любит своих рабов-людей, забирает их себе в свой прекрасный Чертог. В отличие от Моргота, который ненавидит людей и убивает их, и забирает их в свой Ангбанд.
Чужих рабов Господь Эру не очень любит и наказывает. Своих тоже наказывает, но любя. Впрочем, любит он всех - ведь все его дети. И рабы, даже те, кто не согласен.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Низкое само по себе не плохо. Оно плохо, когда оно стоит на месте ценности само по себе.

В отличие от Моргота, который ненавидит людей и убивает их, и забирает их в свой Ангбанд.
Очередная бессмысленная фантазия.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Низкое само по себе не плохо. Оно плохо, когда оно стоит на месте ценности само по себе.

Не написали, почему еда, размножение (дети) и золото это плохо.
В отличие от Моргота, который ненавидит людей и убивает их, и забирает их в свой Ангбанд.
Очередная бессмысленная фантазия.
Надеюсь, хотя Вы-то не морготопоклонник?
Или не считаете себя рабом Господним?

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльфы, Люди, все под Господом, даже валар - рабы Господни, они не должны знать лишнего. Многие знания, многие печали, Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.

Эльфы не должны думать о высоком. Просто жить, наслаждаться бытием и услаждать своего Господа, ему на радость. Саурон им в помошь.

Это вы так шутите? Кто-кто рабы? Где рабы? Вы случайно с Морготом никого не перепутали?
Мы с вами рабы Господа нашего, Единого Всеотца. Его дети и рабы.