Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья  (Read 59738 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Я поклоняюсь Эру Илуватару, бесконечно высокому, великому.
Однокоренные Эллада и Элизиум, они же поля Елисея, который Элиша-пророк, меня не волнуют. Также эллины, так же Элиос, равно как ни Эль с элохим, ни Эллада, ни пятиконечная Эленна, ни даже пятничный эль меня не беспокоят совершенно. Вот совсем.
Желающие заглянуть по поводу эллинов и Гелиоса в тайную доктрину - не смейте! Поклонникам секты сэйлормун тоже не рекомендуется.

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
видели ли айнур - именно те,  что остались снаружи - происходящее в Эа...

Видели, вестимо :) Чем же им еще там заняться-то? «На небесах только и разговоров, что о море» (с)
1.   Тулкас прибыл намного позже остальных валаров, увидев, что фракция Манвэ проигрывает войну с Мелькором.
2.   «Айнуры Времени» - троица явилась извне, видя, что Манвэ сотоварищи запутались в орбитах небесных тел. Пофиксили все и убыли обратно.
3.   Да того же Мелькора взять: наблюдает, не спуская глаз, и колыбельную баюкает, ждет своего часа: Morgoth, seeing that the guard sleepeth, shall come back through the Door of Night out of the Timeless Void / «Моргот, видя, что стража спит, вернется через Дверь Ночи из Пустоты Безвременья».



Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Арнольд Ш.
Quote
Толкиен боролся против такого, против коммунизма.
Да, призывы  - жизни орков важны! -  не находили отклика в душе старика Толкина.

 Не находили))

Кстати, коллега (где вы там?): эллины - это эл-лины, эллайн - линия Эла (Илу). Дети Единого.


А вдруг Эллада это просто страна, созданная Элладаном, сыном Элронда, не уплывшим из Средиземья?
Ну, в порядке "помечтать"...
Aiya Findecano!

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Очень похоже. Как и  элеватор, созданный эльдарами в честь Илуватара храм зерна.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Очень похоже. Как и  элеватор, созданный эльдарами в честь Илуватара храм зерна.

И надо же вам все испортить! :-\ Нельзя так с мечтаниями! :( )) 
« Last Edit: 17/08/2020, 18:31:49 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Да, Мёнин, ну тут уж вы сами до чистой клеветы опустились...незамутненной такой..))
Э, нет. Вы клевещете на Ватикан, что у него есть официальный термин "преадамиты" — вам и обосновывать. И не фоменкоидами, а какими-нибудь официальными же источниками.

Quote
Иначе вы просто обязаны найти и процитировать подобные утверждения из ватиканских источников — или же это окажется, как это с вами часто бывает, чистой клеветой.
Когда пытаешься в логику, но хватает только на демагогию.
Это не демагогия, это юриспруденция.
Ну и научный подход заодно: потому что трюизм "утверждения верны сами по себе вне зависимости от знаний и мнений", тоже не совсем корректный в данном случае — чистая софистика.
« Last Edit: 18/08/2020, 12:56:24 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Я говорила  об уничтожении материального  Валинора
То есть об уничтожении.

Quote
Эльфы уплывали, «спасаясь от тьмы земного бытия»  - еще когда Валинор был материален.
Он и в Четвёртую Эпоху был материален. А  Фродо и тем более Гимли даже эльфийского истончения пройти не могут.

Quote
Мог ли Илуватар спустить  неискаженных  в Эа
Мог.
Quote
принудительно,
Нет.
Quote
затерев память? В качестве эльфов.   
Категорически нет.

Эльфы — эрухини, для которых по определению союз тела и души естественен.
Айнур имеют фану, которая столь же по определению есть одежда надеваемая и снимаемая.
В рамках мифа эта фана вполне реальна и значима, но это всё ещё не их "естественный" облик. Айнур может сменить "тело" или вовсе его не иметь.
Для человека или эльфа призрачное существование априори неестественно.

Старый Тук

  • Guest
Мёнин
Quote
Ну и научный подход заодно: потому что трюизм "утверждения верны сами по себе вне зависимости от знаний и мнений", тоже не совсем корректный в данном случае — чистая софистика.
Сделаю вид, что не заметил, как Вы исказили исходное высказывание. Другие - заметят.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Да, Мёнин, ну тут уж вы сами до чистой клеветы опустились...незамутненной такой..))
Э, нет. Вы клевещете на Ватикан, что у него есть официальный термин "преадамиты" — вам и обосновывать. И не фоменкоидами, а какими-нибудь официальными же источникам.

Мёнин, да какая же клевета? Черным преступлениям Ватикана вообще несть числа! "Люди До Адама" - ватиканское определение. К таковым, в частности, Ватикан отнёс когда-то индейцев Мезоамерики. И если вы об этом не знаете...и о многом другом....вспомните о суслике.
Вы, Мёнин, отличаетесь умением "не замечать" неудобные  вопросы, и игнорировать вопросы, на которые нужно дать прямой и честный ответ. У вас это возведено в ранг искусства - вот сколько читаю -  восхищаюсь просто!
Мне до вас далеко, у вас опыт...
"Фоменкоиды" это что?
Вы тут развешиваете яр..определения, но ведь вас же "фанатиком, церковнутым на всю голову" (извините, ничего личного, не мое выражение) никто еще ни разу не называл?
Есть очень много людей, мнение которых о Ватикане кардинальным образом отличается от вашего. И они имеют на это право. Представляете? Ужас, да, но что поделать...

И вообще, тут об Эльфах, если что.
« Last Edit: 18/08/2020, 19:19:39 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
InnaLte: Вы, Мёнин, отличаетесь умением "не замечать" неудобные  вопросы, и игнорировать вопросы, на которые нужно дать прямой и честный ответ.
Umbra: Мёнин,  Вы ответили на воображаемый вопр ос, но не ответили на заданный, прошу ответить: Допускаете ли Вы,  что выполнившие свое предназначение эльфы (после наступления владычества людей)  могут испытывать в Валиноре то, что и Мириэль – желание как минимум забыться?
Эльфы уплывали, «спасаясь от тьмы земного бытия»  - еще когда Валинор был материален.
Мёнин: Он и в Четвёртую Эпоху был материален. А  Фродо и тем более Гимли даже эльфийского истончения пройти не могут.
Сомневаетесь в могуществе Илуватара? 
Quote
Мёнин: Для человека или эльфа призрачное существование априори неестественно.
В Средиземье – естественно  в смысле - существует.    Осознание смерти как нестерпимой  никак ее не отменяет.  Зов Моря – зов к Вечности, в мир Духа. 
"Из всех стихий, что есть в мире, вода хранит самое глубокое эхо Музыки Айнур, и многие из Сыновей Человеческих в самый последний день неутолимо будут внимать голосу моря и тосковать, сами не зная отчего" (Музыка Айнур).
Для эльфов – то же самое: после Нуменора уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути "и так добраться до Эрессэа" = уйти  "из истории и  ИЗ ВРЕМЕНИ  без возврата". (Письма).  Леголас: «Горе мне!».  Но он ушел за Море.  Вы  же цепляетесь за тело с упорством позднего нуменорца. 
Вы снова не ответили на вопрос.


Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Некоторые любят погорячее, давайте создадим более тёплую атмосферу.
Spoiler (click to show/hide)
Вообще, не кажется ли Вам, уважаемые Мудрые и не очень, что превосходство и величие эльфов - это оксюморон? Как "добрый Саурон" или "злобный Манвэ"? Это невозможно. Эльфы всегда хороши и мудры, в сравнении с людьми. Может ли образованный белый Человек быть лучше или хуже голого, неграмотного аборигена-людоеда? Это несравнимые категории. Людоеду, как бы он не старался, не то что нельзя достичь уровня настоящего Человека. Так и людям нельзя сравниться с эльфами в мудрости и красоте, данными им самим Эру Илуватаром и поддерживаемыми с помощью валар и Валинора в Амане, а также с помощью майар и колец - в Средиземье.

Всё на что способны люди, пытаясь сравниться с эльфами Средиземья, вечноюными прекрасными существами из легенд - стать назгулами, ужасными призрачными трупами.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Мёнин, да какая же клевета? Черным преступлениям Ватикана вообще несть числа!
Э, нет. Вы меняете тему.
Мы говорим о конкретном утверждении, которое приписано Ватикану. Вот и покажите его.
Quote
"Люди До Адама" - ватиканское определение.
Приведите его.
Quote
К таковым, в частности, Ватикан отнёс когда-то индейцев Мезоамерики.
Приведите таковое отнесение.

Quote
Вы, Мёнин, отличаетесь умением "не замечать" неудобные  вопросы, и игнорировать вопросы, на которые нужно дать прямой и честный ответ.
Кто бы говорил!

Quote
"Фоменкоиды" это что?
Это в честь математика Фоменко, который создал самую известную "новую хронологию" мировой истории. Он был не первым, тем более не последним — просто самым известным.
Многие ваши "исторические" заявления оказываются примерно так же верны, как его фантазии. А попадаются и более фантастические.

Quote
Есть очень много людей, мнение которых о Ватикане кардинальным образом отличается от вашего.
Мы говорили не о "мнении о Ватикане". Вы заявили: "это сказано Ватиканом официально".
А что вы ненавидите всё, на чём основан мир Толкина — могли бы и не повторять.

Quote
И вообще, тут об Эльфах, если что.
Тогда зачем вы сами упомянули Ватикан?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вообще, не кажется ли Вам, уважаемые Мудрые и не очень, что превосходство и величие эльфов - это оксюморон? Как "добрый Саурон" или "злобный Манвэ"?
Это невозможно. Эльфы всегда хороши и мудры, в сравнении с людьми.
Денис А., вы опять противоречите сами себе. При том, что оба утверждения ошибочны.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Сомневаетесь в могуществе Илуватара? 
Творец не делает зла и того, что лишено смысла.
А что он "не может быть так скуп, чтобы пожалеть эльфам тел" — сказано прямо в Х томе.

Quote
Quote
Мёнин: Для человека или эльфа призрачное существование априори неестественно.
В Средиземье – естественно  в смысле - существует. 

Существует, но это неестественно, следствие Диссонанса.

Quote
не ответили на вопрос.
Я не увидел в нём смысла.
Если так хотите, то это предположение спекулятивно и нет оснований считать его для эльфов всеобщим.
В текстах наоборот — даже если эльф истончен до почти невидимого, память его о средиземском теле ясная.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Я и не сомневалась, Мёнин, что ответ будет именно таким.
Но вот что в ваших словах  просто обескураживает :
 с чего вы взяли, что я ненавижу ВСЁ, на чем основан мир Толкина?
Вы считаете,что он основан - на ЧЁМ?
Ну не на Павлианстве же.

https://www.pravda.com.ua/rus/news/2001/10/26/4363671/
Ну пока что. ))

"Папа Римский извинился перед канадскими индейцами
    Ватикан извинился перед индейцами за школы-интернаты

Папа Римский Бенедикт XVI в ходе встречи с вождем канадской Ассамблеи Первых наций извинился за участие католической церкви в насильственной ассимиляции детей-индейцев в Канаде.
"От себя лично и от церкви прошу прощения за то, что было", цитирует Папу Римского AFP.  Речь идет о специальных интернатах, в которые с 1870-х до 1970-х годов насильно направлялись канадские индейцы в возрасте 7-15 лет (причем с 1920 года прохождение курса в интернате было общеобязательным для всех индейцев). Полностью система интернатов была ликвидирована лишь в 1998 году. Данными учебными заведениями, как правило, управляли представители христианской церкви.
В интернатах детям запрещали говорить на родных наречиях и исповедовать местные религии, их подвергали физическим наказаниям и принуждали к тяжелому труду. Иногда ученики становились объектами сексуального насилия со стороны учителей. Уровень смертности юных индейцев, поступивших в школы, в некоторые годы достигал 60 процентов.
В 1996 году правительственная комиссия пришла к выводу, что система интернатов причинила непоправимый вред многим поколениям коренного населения и их культуре. По подсчетам властей, обучение в этих школах прошли около 150 тысяч человек. Для организации компенсационных выплат бывшим воспитанникам был организован фонд в объеме, эквивалентном 1,9 миллиарда долларов США."





« Last Edit: 19/08/2020, 20:09:38 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Quote
А что он "не может быть так скуп, чтобы пожалеть эльфам тел" — сказано прямо в Х томе.
А он и не пожалел: вот вам - мир, а вот к нему тела. Бесплотные? Какой мир.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Мёнин: Для человека или эльфа призрачное существование априори неестественно.
Umbra: В Средиземье – естественно  в смысле - существует.
Мёнин: Существует, но это неестественно, следствие Диссонанса.
И где Профессором написано, что Диссонанс исчезает, стоит  духу расстаться с телом в  Арде искаженной?

Quote
Umbra: Допускаете ли Вы,  что выполнившие свое предназначение эльфы (после наступления владычества людей)  могут испытывать в Валиноре то, что и Мириэль – желание как минимум забыться?
Мёнин: это предположение спекулятивно и нет оснований считать его для эльфов всеобщим.
В текстах наоборот — даже если эльф истончен до почти невидимого, память его о средиземском теле ясная.
Для средиземского эльфа истончиться, "увянуть", "умереть"  = лишиться сил и соотв.желания  делать-что либо.  Сохранность памяти не при чем.Зачем такому духу – тело, даже если он помнит о нем?  Он уже не хочет ничего, только покоя - как Мириэль, просто для нее это случилось быстро.   
Спекулянт - Вы.
ПРЕОБРАЖЕН.МИФЫ:
Так же ... "Увянет" и человечество, если в план не входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи. 
К Вашему тезису о скупости и нетворении зла Творцом, в том числе.  Мало ли что Вам лично кажется злом.


Старый Тук

  • Guest
Католик - като-лик - убийца (палач/резник) личности. Всё сходится.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Мёнин, тут примерно то же самое:

https://vybor.ua/article/Mirovozzrenie/pokayanie-katolicheskoy-cerkvi-pered-chelovechestvom.html
 
https://www.dsnews.ua/world/papa-rimskiy-pokayalsya-pered-romami-za-ih-diskriminatsiyu-02062019193400

https://author.today/post/24447

Я понимаю, это всё не то (разумеется, это не официальные документы), и не все можно считать заслуживающим доверия, а тем более вашего, Мёнин.

Но по причине нехватки времени я не буду этим заниматься.

Я понимаю, Мёнин, что это не архивы Ватикана. Меня туда не пустят, и вас впрочем тоже. Дело тут в другом :

Весь мир знает, что ватиканские папы извинялись за злодеяния католичества.
Но Мёнин поверит в это только тогда, когда папа скажет ему об этом ЛИЧНО. И то - не поверит.

Ваша любимая Википедия (там написано о Папе, и что этот папа тоже извинялся):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоанн_Павел_II

Так что -  не клевещу я на Ватикан, Мёнин. Не клевещу.

И то, что Ватикан извинялся перед индейцами Мезоамерики за все зверства. чинимые католичеством во время Конкисты - тоже правда.
По поводу того, на ЧЁМ стоит Мир Толкина - вряд ли на этом Ужасе...ужасы приходят из Тьмы.
« Last Edit: 19/08/2020, 20:31:49 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Вообще, не кажется ли Вам, уважаемые Мудрые и не очень, что превосходство и величие эльфов - это оксюморон? Как "добрый Саурон" или "злобный Манвэ"?
Это невозможно. Эльфы всегда хороши и мудры, в сравнении с людьми.
Денис А., вы опять противоречите сами себе. При том, что оба утверждения ошибочны.
Не знаю, с кем вы общаетесь, тут только я. Эльфы - всегда лучше людей, кроме нескольких особых случаев, когда еще более высшые и прекрасные существа эльфам предпочитают людей. Этих случаев по пальцам пересчитать, их причина - Эру Илуватар, а вовсе не сами люди. В огромной массе своей человек, в сравнении с эльфами - чудище,  обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй. . В сравнении с еще более высшими существами эльфы точно также проигрывают, кк люди эльфам - снова за небольшими исключениями.