Topic: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья

[Мёнин›]

Вы считаете,что он основан - на ЧЁМ?

На христианстве. Точнее, на католичестве, что он говорил прямым текстом в Письмах.

"Папа Римский извинился перед канадскими индейцами

По ссылке отсутствует корень "-адам-", следовательно, поскольку мы обсуждали не вашу ненависть к Ватикану, а эльфов, ссылка к теме не относится и ни о чём подобном тому, что вы утверждали, не говорит.

Мёнин, тут примерно то же самое:

Да, то же самое: ни слова по теме.

Весь мир знает, что ватиканские папы извинялись за злодеяния католичества.

Постойте. У вас было три тезиса:

"Преадамиты" - ватиканский термин.

"Люди До Адама" - ватиканское определение.

К таковым, в частности, Ватикан отнёс когда-то индейцев Мезоамерики.

Вот их и доказывайте.

А пока вы вместо доказательств кидаетесь ворохом копипасты — вы клевещете на Ватикан, приписывая ему несусветную ерунду.

[Мёнин›]

И где Профессором написано, что Диссонанс исчезает, стоит  духу расстаться с телом в  Арде искаженной?

Я утверждаю противоположное: что расставание с телом — следствие искажения и в частности поэтому неестественно.

Для средиземского эльфа истончиться, "увянуть", "умереть"  = лишиться сил и соотв.желания  делать-что либо. 

Это три разных явления.
Увяли в значительной степени эльфы еще в Третью Эпоху. Это единственное, что действительно соотносится с вашим определением.
Истончились, предположительно, в Четвёртую.
А умерли в любую из пяти эпох значит — лишились тела (плотного или тонкого — неважно) и, согласно ЗиОЭ, или стали злобными и опасными призраками, или отправились в Мандос.

Спекулянт - Вы.

Аргументов, конечно, не будет.

Так же ... "Увянет" и человечество, если в план не входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи. 

Так ведь ваша цитата опровергает ваше же убеждение, что увядание и смерть это одно и то же

К Вашему тезису о скупости

Это цитата из ЗиОЭ и ОЭР.

Мало ли что Вам лично кажется злом.

Мало ли вам лично не кажется злом. Толкин это определил вполне конкретно.

[Арнольд Ш.›]

Сомневаетесь в могуществе Илуватара? 

Творец не делает зла и того, что лишено смысла.

Ваша неправда. Творец не "не делает зла" или бессмыслленного, а делает ровно то что полезно. Причем он не просто считает это полезным, а совершенно точно знает, что оно, зло - полезно в будущем. Это ярко и отчетливо прослеживается на все протяжении Сильмариллиона, начиная с Айнулиндалэ, Песни айнур. Эру позволяет Мелькору пропеть все что ему захотелось  - лишь добавляя к его желаниям корректирующие дополнения, в противовес - но не запрещая, а напротив, позволяя Мелькору и дальше действовать до последнего, пока силы не закончатся. И далее Эру создаёт орков - ведь всё от него, от Творца-Демиурга. Он потому и всеотец, Илуватар, что - причина и источник всего в Арде.

[Мёнин›]

Эру позволяет Мелькору пропеть все что ему захотелось  - лишь добавляя к его желаниям корректирующие дополнения, в противовес - но не запрещая, а напротив, позволяя Мелькору и дальше действовать до последнего,

...но Эру не делает этого сам.

И далее Эру создаёт орков

Цитату.

ведь всё от него, от Творца-Демиурга.

Нет, зло и разрушение "противны Эру и его замыслу", и орки "самое ненавистное Эру злодеяние Мелькора".

Он потому и всеотец, Илуватар, что - причина и источник всего в Арде.

И вы ещё будете говорить, что вы не Денис А.
Нет.

[Арнольд Ш.›]

Вы считаете,что он основан - на ЧЁМ?

На христианстве. Точнее, на католичестве, что он говорил прямым текстом в Письмах.

Мудрый Мёнин (это синонимы) снова велик в своей мудрости - он совершенно прав. Толкиен основал свои мифы на христианстве. Вернее, на католичестве. Все, что есть в Сильмариллионе, есть и в католичестве: сотворение мира с помощью и благодаря ангелам, последующее творение гор-океанов с помощью ангелов. Создание светильников с помощью ангелов. Открываем католический "Ветхий Завет" и читаем, как ангелы, спустившиеся на землю и принявшие разные облики, делали полезную работу:

9 И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду её, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя, – вам сие будет в пищу;
30 А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Просто надо вместо "сказал Бог" читать "сказал Манвэ", а вместо "увидел Бог" читать "Увидел Намо", например. А вместо "увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма" надо читать: валар строили, а Мелькор ломал. И будет точь в точь.

[Арнольд Ш.›]

Эру позволяет Мелькору пропеть все что ему захотелось  - лишь добавляя к его желаниям корректирующие дополнения, в противовес - но не запрещая, а напротив, позволяя Мелькору и дальше действовать до последнего,

...но Эру не делает этого сам.

Эру ничего не делает сам. Он задает тему, и потом - позволяет этому быть. Он позволяет своим айнур войти в Арду, которую он разрешил, и сделать там всё по их вкусу, но - согласно его воле. И хорошее, и плохое.

И далее Эру создаёт орков

Цитату.

ведь всё от него, от Творца-Демиурга.

Нет, зло и разрушение "противны Эру и его замыслу", и орки "самое ненавистное Эру злодеяние Мелькора".

Разумеется. Противны Эру. Это не оспаривается.

Он потому и всеотец, Илуватар, что - причина и источник всего в Арде.

И вы ещё будете говорить, что вы не Денис А.
Нет.

"Хороший царь, плохие бояре", плохой мелькор и хороший Эру, позволяющий ему действовать как заблагорассудиться - это схема не из Толкиеновских работ. Если бы Мелькор был действительно чем-то ненужным, его бы и не было никогда. Замысел творца проникает через все временные точки, Эру Илуватар  - сразу и в будущем и прошлом Арды. Зло является явным злом для нас только в нашем скудном, смертном понимании. В вечной перспективе это выглядит совсем иначе - вот поэтому эльфы Средиземья и превосходят людей.

[Арнольд Ш.›]

Скажем, мегаволк Кархарот откусил Берену конечность. Является ли это злом? Перефразируя: хотел ли Творец, Эру Илуватар Берену "зла"? ("Всеотец" - значит и отец Кархарота тоже, замечу.)Да, в земном понимании. Конечно же нет, во внематериальном смысле, воневременном, вечном. Само слово "конечность" - это антипод бесконечности. Таким образом, лишая Берена части конечности, части руки, Эру Илуватар взамен дарит ему бесконечность. Тоже частично.

По-мойму, очень католично.

[Umbra›]

Umbra: Для средиземского эльфа истончиться, "увянуть", "умереть" = лишиться сил и соотв.желания  делать-что либо.
Umbra: ПРЕОБРАЖЕН.МИФЫ: Так же ... "Увянет" и человечество, если в план  (НЕ) входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи.
Мёнин: ваша цитата опровергает ваше же убеждение, что увядание и смерть это одно и то же

Точно - моё убеждение? 

Spoiler (click to show/hide)

Увядание – старение живого эльфа, постепенная утрата способности и желания  нести бремя жизни. Увянуть (совсем) = истончиться, стать бессильным, живущим только памятью духом  = «умереть» для Средиземья.
Именно в этом контексте шла  речь  об эльфийской расе конца Третьей эпохи. Илуватар определил  этот период   временем  ухода («смерти»)  эльфов,   исполнения их предназначения там.  Разумеется, отдельные  эльфы (группы) могли держаться и дольше.  О том,  что чувствовали  эльфы,  еще жившие тогда Средиземье -   имхо: примерно то же, что и Мириэль, поэтому даже молодые, как Леголас – слышат Зов и уходят.

А вот в приведенной   цитате из ПРЕОБРАЖЕН.МИФОВ действительно есть моя ошибка: там не должно быть "НЕ" - приношу свои извинения. 

Вы заявили,  что посленуменорский Валинор – материален. Несмотря на то, что эльфы уходят туда  «из времени»  - т.е. в мир Духа. Затем допустили истонченых эльфов там, после -  объявили  сие призрачное существание  «априори неестественным» из-за Диссонанса и выразили уверенность,  что нескупой Илуватар плюнет на Диссонанс – и в искаженной Арде  снабдит  желающих покоя  эльфов крепкими телами. Ничего не упустила?   
МУЗЫКА  АЙНУР:  Илуватар: "Может быть, полюблю я то, что пришло от моей песни, так, как люблю я Айнур, … и даже больше."  А может,  и не полюблю.

Umbra: …затерев память? В качестве эльфов.   
Мёнин: Категорически нет.

ЗАКОНЫ  И  ОБЫЧАИ  ЭЛЬДАР:" те, кого Мандос исправлял, ...исцелившись,  мало помнят об этом; ибо они вернулись к тому, что должно".
ФИНРОД:  «мы ничего не забываем». Что же случается  с прекрасной эльфийской памятью в Мандосе?

[InnaLte›]

Мёнин, я не сомневалась в  том, что ваши ответы будут именно такими, и вы красиво/привычно "съедете", еще и в стиле "сам дурак".
И да, вы не поверите в признание Ватиканом своих преступлений, даже если вам об этом скажет САМ папа римский, тут я тоже не ошиблась. Справедливости ради скажу, что на совести РПЦ преступлений не меньше. И жрецы от РПЦ никогда в них не признаются и не раскаются.
Ватикан извинился, РПЦ - нет.
Уж простите, официальных документов из Ватикана предоставить не могу. А вы - можете?

И где это Толкин утверждал, что его мир основан на католичестве?
Это ваши домыслы, Мёнин. Вы в них верите, но это ваше ЛИЧНОЕ. Я - не верю.
Католичество - это Павлианство. Павлианство это учение, Полностью противоположное Учению Христа. Толкин знал об этом. Лев Толстой знал. Толкин писал и о масонах, и о церковных ортодоксах, осложнявших ему жизнь, писал, что с трудом удержался в профессорском кресле из-за них. Видимо, его защитили Свыше, ибо его Книги должны были быть написаны.
К тому же католическая церковь ненавидела эльфов и в Средние века обозвала их безбожными тварями/ бесовской нечистью, не имеющей души. Или вы думаете, что Толкин об этом не знал, проживая в Англии?
Не церковь ли так тщательно стирала все упоминания об эльфах отовсюду? И только исландцы и ирландцы упорно в них верили и верят до сих пор.
Таки ж Мёнин будьте здоровы!
Вам - ваше, мне - моё.

[Umbra›]

В  переводе  главы ХШ  «Последние работы (о Глорфинделе...и др.вопросах), обсуждая Глорфинделя,  говорится: 
«Когда Г.Гондолинский был убит, его дух, согласно законам, установленным Единым, должен был сразу же вернуться в землю валар... в Мандос…»  - без намека на возможность отказаться,  хотя реинкарнация освещается. 
Так что же – эта возможность  не считается каноном?  Все таки эльфы считаются расой в целом не падшей, и  вдруг - коллектив злобных бездомных эльфодухов. Не очень вяжется  с этой идеей, имхо.
Истаявшие – другое дело, они безобидные, сил ни на что нет... 

Арнольд Ш.: Он потому и всеотец, Илуватар, что - причина и источник всего в Арде.
Мёнин: Нет.

МУЗЫКА  АЙНУР:
Но да станет известно для него и всех Айнур, что я, Илуватар, есть Отец Всего Сущего, и всему тому, что спели и сыграли вы, я есть причина — так!
Чрез него (Мелькора)  боль и страдание,... и тьма, и всяческое разложение — телесное или духовное, и беспощадный холод, и смерть без надежды…  чрез него, но не от него. .. к вящей славе моей.
ПИСЬМА: "
…нам необходимы вся наша храбрость и ... вся сила нашей веры, чтобы выстоять перед лицом приключившегося с нами зла (что приключается и с другими, по Божьей воле), все равно нам дано молиться и надеяться. Для меня это так."

[Арнольд Ш.›]

…нам необходимы вся наша храбрость и ... вся сила нашей веры, чтобы выстоять перед лицом приключившегося с нами зла (что приключается и с другими, по Божьей воле)

Написано же - с другими. С другими по божьей воле, а с нами-то нет.
В любом случае земное зло вообще не зло, это временное, материальное явление, в учебно-профилактических целях. Грех человека - вот главное зло. Сам падший человек, и все падшее человечество и есть зло. Вот вы - падшая женщина, а я падший мужчина. Поэтому мы зло.
... Если только мы при этом еще и не рабы Господа, конечно. Если рабы - подчиняемся и служим Илуватару, то не очень злое зло, и у нас есть тогда надежда.

[Umbra›]

Написано - "И с другими", т.е. в том числе...

Арнольд Ш.:вы - падшая женщина, а я падший мужчина. Поэтому мы зло.

Душа пола не имеет )).

[Арнольд Ш.›]

Написано - "И с другими", т.е. в том числе...

Арнольд Ш.:вы - падшая женщина, а я падший мужчина. Поэтому мы зло.

Душа пола не имеет )).

В каких-то других вселенных и мифологиях может и не имеет, а у Толкиена феа Мириэль и феа Финвэ не просто остаются того же самого пола, а "жёстко" привязаны к их облику, следовательно и к телу. Привязка к материальному телу, в разных вариантах, от Мелькора до эльфов и людей - один из ключевых моментов в истории Арды.

[Арнольд Ш.›]

Люди должны быть слугами эльфам, если хотят служить Эру Илуватару. Судьба эльфов много выше судьбы людей, на них нет греха, в отличие от людей. Только эдайн стали служить эльфам, остальные люди не остановили своё впадение во грех.

Быть рабом Господа означает также быть рабом эльфа. Это не то же самое, что быть рабом Мелькора или Саурона, это ровно противоположно этому. Быть рабом Тёмного Властелина - служить злу, и, в перспективе, заслужить проклятия и исчезнуть во тьме. Быть прислужником эльфийского владыки - служить добру. И, в перспективе, стать его зятем. Что выберешь ты?

[Umbra›]

Umbra: Душа пола не имеет.
Арнольд Ш.: Привязка к материальному телу, в разных вариантах, от Мелькора до эльфов и людей - один из ключевых моментов в истории Арды.

А те айнур, что остались  вне Эа?

[Арнольд Ш.›]

Umbra: Душа пола не имеет.
Арнольд Ш.: Привязка к материальному телу, в разных вариантах, от Мелькора до эльфов и людей - один из ключевых моментов в истории Арды.

А те айнур, что остались  вне Эа?

Айнур не люди и не эльфы, они айнур. Айнур не обладают половыми признаками, пока не станут валар и майар.
По идее Толкиена, эльфы, пришедшие первыми, и люди, пришедшие вторыми, не пришли откуда-то извне, а были созданы чтобы исполнить своё предназначение. Исполнили - ушли.

Много раз цитированное письмо 144 подчеркивает преимущества эльфов над людьми:

полагаю, что квенди этих преданий, по сути, имеют мало общего с европейскими эльфами и фэйри; и если бы от меня потребовали рационалистического объяснения, я бы сказал, что на самом деле они олицетворяют собою людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом, большей красотой, более долгой жизнью и благородством, — то Старшие Дети, обреченные угаснуть, уступая путь Пришедшим Следом (людям) и выжить лишь в тонкой ветви родословной, смешавшей кровь с народом людей, среди которых только это одно и дает право на истинное «благородство»

Поэтому настоящие рабы Илуватара должны быть и были рабами эльфов, превосходящих людей в эстетическом и творческом потенциале, большей красоте, более долгой жизни и благородстве. Люди пусть выполняют мелкую, несложную работу, на которую способны неразвитые люди, или более сложную и ответственную, если это дунэдайн, западные люди.
Слово "раб" не должно пугать людей. В рабстве у благородного хозяина нет ничего плохого - это лучше, чем когда ты сам, ничтожный, пытаешься править. Править должны мудрые и благородные, такие как прекрасный эльф Эльронд или посланник Валинора майа Гэндальф, а не падшие люди. Пока они еще в Средиземье.

[Арнольд Ш.›]

Превосходство и величие благородного хозяина над падшим, но осознавшим свою мерзость и низость слугой - это уже прекрасно само по себе. А когда это проявляется в делах, в достижении благородной цели - то вдесятеро прекраснее. Падшие, низкая человеческая раса, становясь прислугой эльфов, отринув свои малозначительные или животные инстинкты и цели, приближается к своим благородным хозяевам.

Рабы могут уйти от хозяев, но их ждёт жалкая участь. Нолдор в Средиземье - тому пример. Или смерть - нуменорцы тому пример. Или кое-что похуже смерти - назгул тому пример.
Люди, если хотят жить хорошо (или даже без хорошо, что уже хорошо), должны быть подчинены эльфам, лучше из королям из эльдар. Или же их ставленникам и наместникам, западным людям, благородным дунэдайн, которые по благородству уступают эльфам, но превосходят любого из простых людей.

[Арнольд Ш.›]

Ну и еще немного о "равенстве". Пресловутое равенство придумано социалистами и демократами, которые сами отлично понимают, в какую ловушку попадутся их жертвы, но продолжают лгать, что возможно жить без жесткой иерархии, без понятия благородного сословия, без кастовых различий. Только потомки эльфов имеют право править людьми, не просто потому, что они благороднее и лучше, а потому что это угодно Эру Илуватару и его валар. Если какой-то выскочка попробует занять место законного короля, путём выборов - которые всегда фальсифицированы или попросту обман избирателей, посулив им золотые горы: прекращение войн, долгую жизнь и другие социальные гарантии - это нарушает закон мироздания. Демократия - зло. Конечно, можно выбирать из множества падших людей, они примерно все одинаковы, но верховная власть всегда должна принадлежать потомкам кровосмешения эльфов и людей. Иначе злые Тёмные властелины займут трон и будут править, рабство и орки неминуемы.

Словом, если ты родился человеком, будь человеком - осознай свою мерзость, свой грех падения и преклонись перед высшими существами - эльфами, майарами, валарами, согласно иерархии, утвержденной Эру Илуватаром, Создателем. Королями, благородными дворянами и вообще всеми, кого Единый Всеотец избрал и возвысил, чтобы поставить над тобой. И за твоё согласие с планом Создателя будет потом награда на Небесях, в новой Арде.

Как сказал поэт:

Родился девочкой – терпи
Подножки и толчки.
И подставляй косички всем,
Кто дернуть их не прочь.
Зато когда-нибудь потом
Покажешь кукиш им
И скажешь: «Фигушки, за вас
Я замуж не пойду!»

[Мёнин›]

католический "Ветхий Завет"

Как обычно, заведомая демагогия. Ветхий Завет не является достаточным источником, а Бытие 1 лишь малая часть Ветхого Завета.
В других местах ТаНаХ явно видно ангелов и сатану, которых люди принимают за руку Бога и действие Творца.

Эру не делает этого сам.

Эру ничего не делает сам.

Вы сами себе противоречите. Не говоря уже о тексте: материя Арды как таковая, сущность воды и воздуха, а равно же и разумные души всё так же созданы лично Эру, валар же могут лишь полюбить это творение или возненавидеть.

войти в Арду, которую он разрешил,

В Арду, которую сам сотворил. По меньшей мере её базовую форму.

Разумеется. Противны Эру. Это не оспаривается.

Оспариваете, когда говорите "созданы Эру".

Зло является явным злом для нас только в нашем скудном, смертном понимании. В вечной перспективе это выглядит совсем иначе - вот поэтому эльфы Средиземья и превосходят людей.

И вы опять противоречите сами себе.

Поэтому настоящие рабы Илуватара должны быть и были рабами эльфов,

Люди не являются ни рабами Эру (они Его дети) ни рабами эльфов (они людям старшие братья по Творцу). Точно так же эльфы не рабы валар.
"А единственный, кто утверждает обратное — Моргот". Атрабет Финрод ах Андрет как раз на близкую тему.

[Мёнин›]

Вы заявили,  что посленуменорский Валинор – материален. Несмотря на то, что эльфы уходят туда  «из времени»

Это ещё где?
Я заявляю, что в посленуменорском Валиноре Фродо исцеляется, а не становится безтелесным призраком

Затем допустили истонченых эльфов там, после -  объявили  сие призрачное существание  «априори неестественным»

Э, нет.
Я же о том и говорю, что вы ошибочно приравняли увядание, истончание и смерть (то есть лишение материальной оболочки). Истонченное состояние — не призрак мертвеца. Это материальное состояние.
Для людей, впрочем, неестественно и оно.

выразили уверенность,  что нескупой Илуватар плюнет на Диссонанс – и в искаженной Арде  снабдит  желающих покоя  эльфов крепкими телами.

Я говорю, что по собственно тексту Илуватар позволяет новые тела эльфам. Возможно, уже "тонкие", но реальные.

ЗАКОНЫ  И  ОБЫЧАИ  ЭЛЬДАР:" те, кого Мандос исправлял, ...исцелившись,  мало помнят об этом; ибо они вернулись к тому, что должно".
ФИНРОД:  «мы ничего не забываем». Что же случается  с прекрасной эльфийской памятью в Мандосе?

Абсолютная эльфийская память дело спорное, Леголас, когда поёт песнь в томе II, говорит, что многое из этой истории забыл.
Эльфы мало что запоминают из сущности исцеления в Мандосе: как и Гэндальф мало что может сказать о пребывании вне тела.
Но себя и свою средиземскую жизнь они не забывают.