Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья  (Read 57773 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Мёнин, я не сомневалась в  том, что ваши ответы будут именно такими, и вы красиво/привычно "съедете", еще и в стиле "сам дурак".
То есть аргументов нет у вас, клевету на-гора выдаёте вы, а некорректное поведение, конечно, у меня?

Quote
И да, вы не поверите в признание Ватиканом своих преступлений,
Мы обсуждали "преадамитов". Нет ни малейших цитат? Нет. Вот и не говорите о вещах, не имеющих отношения к теме!
Quote
Уж простите, официальных документов из Ватикана предоставить не могу. А вы - можете?
Катехизис Католической Церкви, документы Соборов, буллы Пап...  документов много.
Я не могу предоставить вам только документа, в котором хоть слово было бы написано о людях до Адама, потому что никогда такого не видел, а потому считаю, что их нет.
Quote
И где это Толкин утверждал, что его мир основан на католичестве?
Он это делал всю жизнь :)
Quote
Это ваши домыслы, Мёнин. Вы в них верите, но это ваше ЛИЧНОЕ. Я - не верю.
Мы говорим не о вашей вере в ваши домыслы, а про объективные факты. Факт: Толкин был католиком. Факт: то, что вы о нём рассказываете, совершенно бездоказательно.
Quote
Католичество - это Павлианство.
Вообще-то нет. Католичество — это Кафедра св. Петра. Что Толкин, конечно же, знал.
Quote
Павлианство это учение, Полностью противоположное Учению Христа.
Конечно же, нет.
Quote
Толкин знал об этом.
Процитируйте — или, как обычно, соврали.
На самом деле Толкин, конечно же, признавал Павла святым, то есть частью Церкви Христа как она есть. Письмо 250.

Quote
Лев Толстой знал.
А Лев Толстой, конечно же, не христианин. Как и масоны.
Quote
Толкин писал и о масонах, и о церковных ортодоксах, осложнявших ему жизнь, писал, что с трудом удержался в профессорском кресле из-за них.
Я уже предлагал вам доказать это утверждение, но вы, конечно же, не справились. В "Письмах" масоны никак не упоминаются.

Quote
К тому же католическая церковь ненавидела эльфов и в Средние века обозвала их безбожными тварями/ бесовской нечистью, не имеющей души. Или вы думаете, что Толкин об этом не знал, проживая в Англии?
Знал. Но откроем Письмо 144:

« «Эльфы» — это перевод слова «квенди», теперь, наверное, не вполне подходящий, а поначалу вполне сносный. Они представлены как раса, сходная с людьми внешним обликом (и чем дальше в прошлое, тем больше), а в былые дни — и статью. Нет, в подробности отличий эльфов от людей я здесь вдаваться не буду! Но я так полагаю, что квенди этих преданий, по сути, имеют мало общего с европейскими эльфами и фэйри; и если бы от меня потребовали рационалистического объяснения, я бы сказал, что на самом деле они олицетворяют собою людей...»
Квенди — это мифические люди, а не эльфы. Точка.

Quote
Вам - ваше, мне - моё.
То есть вы признаёте себя лжецом, клеветником и безграмотным человеком, который понятия не имеет о том, что утверждает?

Ну или признайте уже, что соврали. Ничего вы никогда не видели в католических документах о преадамитах, да и об эльфах вряд ли.
Ну а хоббитов столь ненавистный вам Папа Римский и вовсе похвалил, так что и тезис "Книги Толкина противоречат учению Католической Церкви" вылетает в трубу.

«Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика. Тем не менее ужасно неуклюже все это сказано, а звучит куда более самоуверенно, нежели я на самом деле чувствую. Ибо, по чести говоря, на сознательном уровне я планировал крайне немного; и главным образом должен благодарить судьбу за то, что воспитан (с восьми лет) в Вере, которая вскормила меня и научила тому немногому, что я знаю; этим я обязан моей матери, которая крепко держалась своей новообретенной веры и умерла совсем молодой, главным образом из-за тягот нищеты, с обращением сопряженной.

Уж конечно, на английской литературе я отнюдь не вскормлен»
— Письмо 142.

«Не люблю сообщать о себе никаких «фактов», за исключением «сухих» [...] подробности лишь отвлекают внимание от трудов автора.
[...]
Но, разумеется, для «фактов» такого рода существует шкала значимости. Есть факты несущественные [...]Затем есть факты более значимые — те, что в самом деле имеют отношение к произведениям автора; хотя знание этих фактов на самом деле произведений не объясняет, даже если исследовать их во всех подробностях.
[...]
И есть несколько основополагающих фактов, пусть и сухо изложенных, которые в самом деле важны. Например, я родился в 1892 г. и первые годы своей жизни прожил в «Шире» в домеханическую эпоху. Или, что еще более важно, я — христианин (что можно вывести из моих историй) и, собственно говоря, принадлежу к римско-католической церкви. Последний «факт», пожалуй, вычислить не так-то просто; хотя один критик (в письме) утверждал, что обращения к Эльберет и образ Галадриэли, описанный напрямую (или через слова Гимли и Сэма) отчетливо соотносятся с католическим культом Богородицы. А еще один усмотрел в дорожных хлебцах (лембас)=viaticum{Запас еды в дорогу (лат.); то же латинское слово в церковной латыни означает Причастие, даваемое тому, кто находится при смерти или под угрозой смерти.} и в ссылке на то, что они питают волю (т. III, стр. 213) и оказываются более действенны при воздержании от еды, производную от Евхаристии. (То есть: явления куда более великие могут воздействовать на сознание, когда речь идет о меньшем, то есть о волшебной сказке).»
— Из Письма 213.

Итак, самый важный факт из биографии Толкина, имеющий отношение к сюжету и метафизике Средиземья — его религиозная и даже конфессиональная принадлежность.
Как бы вы всё это ни ненавидели.
« Last Edit: 23/08/2020, 19:27:53 by Мёнин »

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
В других местах ТаНаХ явно видно ангелов и сатану, которых люди принимают за руку Бога и действие Творца.
В Ветхом Завете нет ни одного ангела, отпавшего от Бога-Яхве.
Вы неграмотный человек.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эру ничего не делает сам.
Вы сами себе противоречите. Не говоря уже о тексте: материя Арды как таковая, сущность воды и воздуха, а равно же и разумные души всё так же созданы лично Эру, валар же могут лишь полюбить это творение или возненавидеть.
Фантазии оставьте себе.
Айнулиндалэ - это "музыка айнур", а не музыка Илуватара. Всё происходит по воле и согласно плану Илуватара, но Илуватар лично в хоре не пел. Он не делает саму работу, он руководит. Высший Демиург Э.И. не непосредственный исполнитель акта Творения Музыки.
Quote from: Айнулиндалэ
рек им Илуватар: «Ту тему, что возвестил я вам, повелеваю теперь вам вместе воплотить в Великую Музыку. И как возжег я в вас Неугасимое Пламя, вольны вы явить свои силы, украсив эту тему, каждый – своими собственными помыслами и вариациями, ежели пожелаете. Я же буду слушать и радоваться, что через вас великая красота, пробудившись, стала песней»

Разумеется. Противны Эру. Это не оспаривается.
Оспариваете, когда говорите "созданы Эру".
(Речь шла о создании орков. Мёнин зачем-то убирает контекст, цитируя только обрывок фразы.)
И только что выше писали, что Эру создал всё. Это как?

Зло является явным злом для нас только в нашем скудном, смертном понимании. В вечной перспективе это выглядит совсем иначе - вот поэтому эльфы Средиземья и превосходят людей.
И вы опять противоречите сами себе.
Эльфы определённо созданы, чтобы быть лучше людей. Короли людей-дунаданов - лучшие из людей, имеющие эльфийскую кровь. Если истинный король, не отпадший от Эру Илуватара, лично убьет десять тысяч младенцев, он сделает это во благо. Эру Илуватара, разумеется. Если истинный король будет смотреть, как эти младенцы тонут на дне морском - это во благо. Вот если не истинный, не эльфийский, или благородный по крови, но отпадший - тогда не во благо.

Поэтому настоящие рабы Илуватара должны быть и были рабами эльфов,
Люди не являются ни рабами Эру (они Его дети) ни рабами эльфов (они людям старшие братья по Творцу). Точно так же эльфы не рабы валар.
"А единственный, кто утверждает обратное — Моргот". Атрабет Финрод ах Андрет как раз на близкую тему.
Все люди рабы Божии. Servus Servorum Dei - титул Папы Римскаго. Раб рабов божьих.
Вы неграмотны, повторю. Что не умаляет ваших других достоинств, возможно.
« Last Edit: 23/08/2020, 17:01:53 by Арнольд Ш. »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
В Ветхом Завете нет ни одного ангела, отпавшего от Бога-Яхве.
Их там полно. Например, падшие "князья народов" в книге Даниила. Это не люди, непадшим князем является архангел Гавриил.

Quote
Вы неграмотны,
Нет, вы :)
Сервер Servus — не раб, а служащий.
Кроме того, мы говорили об Эру, идентичность которого с понятием Библии вы сами отвергаете. Давайте такую цитату из Толкина или соврали, как обычно. И об эльфах, которых в Библии нет вовсе :)

Quote
Фантазии оставьте себе.
Теперь вы просто обязаны предоставить цитату, что вода, воздух или что-то вообще по самой материи создано, а не преобразовано валар. Конкретно, а не "вообще". Или извиниться.

Quote
но Илуватар лично в хоре не пел.
Вторая и Третья Тема принадлежат Илуватару полностью, айнур могли лишь слегка подпевать ей или противостоять, как Мелькор.

Quote
И только что выше писали, что Эру создал всё. Это как?
Я же говорил вполне конкретно — всю материю как таковую.
Материя орков как таковая создана Эру. Затем превращена в животных с участием валар. Затем животные искажены в орков Морготом или с участием иных падших айнур типа болдогов.

Quote
Эльфы определённо созданы, чтобы быть лучше людей.
Категорически эльфы являются людьми. А если не придираться, то это люди созданы, чтобы быть лучше эльфов.
Эльфы не могли быть созданы ради сравнения с людьми, потому что они созданы в обоих смыслах раньше.

Quote
Короли людей-дунаданов - лучшие из людей, имеющие эльфийскую кровь.
Фаразон определенно не был лучшим из людей, а он был почистокровнее Арагорна. И даже прожил дольше.
И даже потомки Арагорна через несколько поколений, имея эльфов в не столь давних предках, были бы почти обычными людьми.
« Last Edit: 23/08/2020, 19:28:28 by Мёнин »

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
В Ветхом Завете нет ни одного ангела, отпавшего от Бога-Яхве.
Их там полно. Например, падшие "князья народов" в книге Даниила. Это не люди, непадшим князем является архангел Гавриил.

Quote
Вы неграмотны,
Нет, вы :)
Сервер Servus — не раб, а служащий.

Пока не перестанете лениться смотреть в словарь, общаться с Вами никому не рекомендую. Впрочем, это только рекомендация.
Нужно быть добрее. Просто попрошу - не пишите ерунды и загляните в латинский словарь.
« Last Edit: 24/08/2020, 00:35:06 by Арнольд Ш. »

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Мёнин: 18.08.2020: «Он (Валинор) и в Четвёртую Эпоху был материален. А  Фродо и тем более Гимли даже эльфийского истончения пройти не могут.»
Umbra: Вы заявили,  что посленуменорский Валинор – материален. Несмотря на то, что эльфы уходят туда  «из времени».
Мёнин: Это ещё где?
Мёнин: Я говорю, что по собственно тексту Илуватар позволяет новые тела эльфам. Возможно, уже "тонкие", но реальные.

Тема  ЭЛЬДАРОЦЕНТРИЗМ,  от 28.01.2018: «но где написано, что он  (Фродо) был на Эрессеа во плоти?
Мёнин: «В Письмах же.» 

Точный перевод в контексте цитаты о нескупости Илуватара там тоже обсуждался.
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23426.380.html

Не могу разобраться в Ваших постах. Речь - о  посленуменорском Валиноре.
Прошу  еще раз -  однозначно  – чтобы понятно было всем - высказать свое мнение:
- этот Валинор - полный физический аналог Средиземского?
- на предоставлении эльфам  какого рода тела там  Вы настаиваете (тонкого?  полного физического - "во плоти"?)     
  тонкое тело истаявшие эльфы имеют по умолчанию, выдавать тела (тонкие или иные) требуется только
  выходящим из Мандоса.
- получила ли Мириэль «тонкое» тело или физическое (плотское) ?
- испытывает ли тонкое тело эльфа потребность в воздухе и пище, испытывает ли холод или иные физические чувства?
Quote
Мёнин: вы ошибочно приравняли увядание, истончание и смерть (то есть лишение материальной оболочки). Истонченное состояние — не призрак мертвеца. Это материальное состояние.
ТОЛКИЕН, Фрагменты о реинкарнации:
«Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.»
« Last Edit: 24/08/2020, 05:29:51 by Umbra »

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Umbra: …затерев память? В качестве эльфов.   
Мёнин: Категорически нет.
Umbra: ЗАКОНЫ  И  ОБЫЧАИ  ЭЛЬДАР:" те, кого Мандос исправлял, ...исцелившись,  мало помнят об этом; ибо они вернулись к тому, что должно".ФИНРОД:  «мы ничего не забываем».
Что же случается  с прекрасной эльфийской памятью в Мандосе?
Мёнин: Абсолютная эльфийская память дело спорное, Леголас, когда поёт песнь в томе II, говорит, что многое из этой истории забыл…
Нарочитая  забывчивость  Леголаса в присутствии Гимли (песня касалась и гномов) – его личное дело. Кто-нибудь из эльфов  еще демонстрирует ее?    Финрод  говорит – МЫ.  И это не абстрактное рассуждение.  Воплощенный Гэндальф, как и все истари,  помнили о Валиноре только смутные видения.  Но воплощенная Мелиан  помнила все:  колонны Менегрота – по образу буков Ороме, гобелены  - с деяниями валар,  беседы с Галадриэль -  «об ушедших днях»…   Не говоря уже о Морготе.
Утрата памяти эльфами в Мандосе - как и истари – результат намеренного целенаправленного вмешательства.     

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23426.380.html
Так там же уже приведены цитаты из Писем, бессмысленные для бестелесного Фродо и напрочь отвергающие концепцию, что истончание=смерть. Для Четвёртой причём Эпохи.
Quote
ТОЛКИЕН, Фрагменты о реинкарнации:
Как было показано по ссылке, противоречат сами себе.
Quote
«Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.»
...что противоречит телесности Гимли и Фродо на Эрессеа.

Quote
Финрод  говорит – МЫ.
В черновике черновика, ага :)
А ВК — канон.

Quote
Но воплощенная Мелиан  помнила все:  колонны Менегрота – по образу буков Ороме, гобелены  - с деяниями валар,
Как и Мириэль, выйдя из Мандоса, помнит достаточно, чтобы шить гобелены.
О мире она помнит, а не о Мандосе.

А на все вопросы ответ — да.

Старый Тук

  • Guest
Quote
Так там же уже приведены цитаты из Писем, бессмысленные для бестелесного Фродо и напрочь отвергающие концепцию, что истончание=смерть. Для Четвёртой причём Эпохи.
Истончение и не равно смерти. Но это уже и не жизнь. Это третье агрегатное состояние феа-и-хроа,  не по отдельности, а именно вместе. Вознесенная, "возогнанная", "эфирная" хроа, соединенная с феа. Саурону удалось достичь такого соединения плоти и духа окольцеванием Назуглов. Возможно, и призраки Дунхарроу обладали подобным состоянием, иначе как бы они переломали ноги Балдору.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Мёнин: А на все вопросы ответ — да. Финрод  говорит... В черновике черновика, ага :)
БЕСЕДА Финрода и Андретт:
Опираясь на аксиому  :), что разлука хроа и феа противна естеству и изначальному замыслу , Финрод приходит … к выводу, что феа человека эльфа непадшего должна была забирать свое хроа с собой, в новое бытие, бытие вне Времени. Другими словами, это "успение" было естественным концом всякой эльфийской  человеческой жизни.

Нуменорская катастрофа -  конец Арды для эльфов:   непадшие эльфы  получают  свою эстель -
«успение» в обновленном  вне-времени-Валиноре, который для них  - суть Арда «возрожденная»  –
согласно  беседе Финрода и Андретт, которая «черновик-черновика-неканон-ага». 
Ясно-понятно.  Больше к Вам не пристаю.
Quote
Старый Тук: Истончение и не равно смерти. Но это уже и не жизнь. Это третье агрегатное состояние феа-и-хроа...
Стирание физ.тела = умирание. Написано Профессором без кавычек. (Бессмертность духа никто не оспаривает). Разница – только в скорости:  быстро, принудительно – сразу в Мандос. Медленно, ест-но – остается в Средиземье.  Третье-агрегатное состояние – имхо, не до конца истаявший эльф – это не стабильное состояние: когда  истает до конца – отправится в Мандос…

Старый Тук

  • Guest
Umbra
Quote
Третье-агрегатное состояние – имхо, не до конца истаявший эльф – это не стабильное состояние: когда  истает до конца – отправится в Мандос…

Я уже цитировал, что  призрачный (бездомный) эльф, - это совсем не то, что истаявший: первый - мёртв, а второй - нет, хотя и не жив.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Старый Тук: Я уже цитировал, что  призрачный (бездомный) эльф, - это совсем не то, что истаявший: первый - мёртв, а второй - нет, хотя и не жив.
*Огорченно вздыхая*  Старый Тук, иногда кажется, что Вы слишком быстро читаете мои посты )).
Я отлично это знаю. Но в тексте о задержавшися из ОБЫЧАЕВ  не сказано, является ли это состояние окончательным,  истаивание - длительный процесс.  Увидев текст «Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память" - сочла, что не является - "истаивающий" эльф все равно со временем станем чистым феар - т.е. "умрет" и уйдет в Мандос (ну или получит возможность выбрать).       
Spoiler (click to show/hide)


Старый Тук

  • Guest
Umbra
Ваше нестабильное состояние было нераскрыто. Состояние, хронологически превышающее существование христианской цивилизации - стабильное или нет? И если нет, какие временные рамки считать стабильными?

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Старый Тук: Ваше нестабильное состояние было нераскрыто. Состояние, хронологически превышающее существование христианской цивилизации - стабильное или нет? И если нет, какие временные рамки считать стабильными?
Толкиен явно их не указал.  Время ускорилось.  Но Илуватар мог передумать и придержать эльфов, не знаю зачем - ведь он "приблизил для них конец Арды".  Но если считать, что эльфы выполнили свое предназначение,  то задержатся недолго, может - несколько сотен лет еще 4-й эпохи...    Но Вы же считаете, что алвы и сиды - это вот они? )).                     
« Last Edit: 24/08/2020, 23:02:40 by Umbra »

Старый Тук

  • Guest
Umbra
Quote
Но Вы же считаете, что алвы и сиды - это вот они? )).
         
Те, кто ещё не истаял. Если время живых эльфов - эпохи, истаявших - эпохи, а мёртвых (истаявших вусмерть) - конец Арды, то и не ясно, что считать стабильностью.
Т.е., по идее, как только последние истаявшие эльфы помрут - так сразу и  армагедец.
     

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Мёнин, вы, как и каждый религиозный фанатик, мните всех прочих лжецами и клеветниками. Если бы вы внимательно читали Толкина, вы бы нашли жалобу на масонов и на церковных ортодоксов. Но вы видите только то, что укладывается в мировоззрение фанатика.
Лев Толстой был отлучен от церкви, как только разобрался с Павлианством, после чего был резко отрицательно настроен ко всему, чему учит "павлианская" церковь, в которой учение Христа поставлено с ног на голову. Но сжечь его или отправить на каторгу церковники уже не могли. Царь даже за Тадеуша Волански заступился, а тут целый Лев Толстой), граф к тому же.
Так что в незнании и клевете можно уличить вас, Мёнин.
 Ваше утверждение о том, что  если вы чего-то не знаете, то значит этого не существует - воистину Выдающееся!)). Ага. Да нет, существует, просто вы этого не знаете.
 "- Ты видишь суслика?
- Нет.
- И я нет. А он там еесть!))"

Почаще о таком вспоминайте.

" Христианская мифология Не Имеет истоков в прошлом".
                                                                                Дж.Р.Р. Толкин.
Эта цитата дорогого стоит.
Мёнин, не сочиняйте. Эльфы НЕ являются людьми. И никогда ими не станут. Между этими двумя расами Пропасть. И ее не преодолеть по желанию Мёнина.
То, что Толкин был католиком, еще не означает, что он был ТАКИМ же христианином, как вы. Он не был фанатиком, и тем более "Павлианином". Иначе он не написал бы того, что написал.
Эльфы поздних времен естественно, это не квенди первых
эпох. Но ведь Толкин объясняет и то, почему в давние времена эльфы были схожи с людьми статью, да и гибель их была схожа с людской, а объяснение такое:
Вначале своего существование эльфы еще не вполне владели своими телами. С течением времени, чем дольше и лучше эльфийская Феа управляла телом Эльфа - тем больше появлялось различий.
Теперь уже никто не узнает, какими должны были стать люди. Они не стали такими, и уже не станут. Их Судьба изменилась, им не стать эльфами, как бы Мёнину этого ни хотелось.
И я утверждаю, что существование "Людей До Адама" признано Ватиканом. Если Мёнин ЛИЧНО не в курсе - это проблеме Мёнина.
Масоны, Мёнин, у Толкина упоминаются. Как и церковные ортодоксы. Он прямо говорил, что из-за них едва удержался в профессорском кресле.
Так что я точно так же могу назвать вас клеветником и безграмотным человеком.
Вот за все каялся уже Ватикан.
А вот за уничтожение Полабских Славян еще не каялся ни разу. Ждём)).

Времена были другими, и церковников даже тогда приходилось опасаться. Не потому ли Толкин рекомендовал желающим  узнать истину "выковыривать" её самим из его текстов? Многие это и делают.

Мёнин, Первый Адан не был Адамом. Когда люди (согласно Толкину) проснулись в Мурменалде, ни Адама, ни Евы еще не было. И Людей там было МНОГО, а не двое.
Да, и где же в Павлианстве Эльфы? Те, что встретили Первых Людей (по Толкину) и учили их даже разговаривать?
« Last Edit: 25/08/2020, 15:31:46 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
InnaLte, вот Вы считаете, что Эльфы - не люди. Соглашусь, только в том смысле, что они не люди не в смысле "нелюди", а сверхлюди. Супермены с суперкнигой. Но тогда эльфы - они и люди тоже, просто они нечто большее, лучшее.
Больной синдромом Дауна с лишней хромосомой - тоже человек, но неполноценный в сравнении со здоровыми людьми. Так и люди неполноценные в сравнении с эльфами. Сравнение может показаться чересчур утрированным, но разница только в том, что люди не настолько ущербны, в отличие от носителей лишней хромосомы, могут размножаться и как-то поддерживать социум - хотя войны и борьба за власть у людей, следствие их врожденного недостатка, "болезни", условно говоря, иначе - греха, постоянно подвергают человечество риску.

Когда у руля встают эльфы или потомки эльфов и людей - всё меняется. Когда греховными, падшими рабами правят праведные мудрые господа, человечество спасено - пока оно в очередном припадке не попытается свергнуть законных хозяев, королей с кровью эльфов.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
InnaLte, вот Вы считаете, что Эльфы - не люди. Соглашусь, только в том смысле, что они не люди не в смысле "нелюди", а сверхлюди. Супермены с суперкнигой. Но тогда эльфы - они и люди тоже, просто они нечто большее, лучшее.
Больной синдромом Дауна с лишней хромосомой - тоже человек, но неполноценный в сравнении со здоровыми людьми. Так и люди неполноценные в сравнении с эльфами. Сравнение может показаться чересчур утрированным, но разница только в том, что люди не настолько ущербны, в отличие от носителей лишней хромосомы, могут размножаться и как-то поддерживать социум - хотя войны и борьба за власть у людей, следствие их врожденного недостатка, "болезни", условно говоря, иначе - греха, постоянно подвергают человечество риску.

Когда у руля встают эльфы или потомки эльфов и людей - всё меняется. Когда греховными, падшими рабами правят праведные мудрые господа, человечество спасено - пока оно в очередном припадке не попытается свергнуть законных хозяев, королей с кровью эльфов.

Я тоже думала о таком. И вот к чему пришла:
Если праведный король будет править массой людей, являющихся в большинстве своем неправедными - ничего не получится у короля. Ну, получится на короткое время, пока король жив. И пока он может силой своей власти и своих указов ( то есть страхом) удерживать большинство населения в рамках праведных королевских законов. Но как только такой король умрет...все вернется на круги своя. Потому, что тут нарушен принцип Свободы Воли: люди НЕ хотят жить по праведным законам, установленным праведным королем. Они Свободно выбирают жить в преступлениях и беззаконии. И против этого невозможно идти - на принципе Свободы Воли и Свободы Выбора стоит МРЗД.
Желание жить Праведно должно идти снизу, а не сверху по приказу - то есть люди должны САМИ захотеть жить  праведно. И тогда они свернут горы, по своей, личной, а не по королевской воле. Но разве такое возможно? Если, скажем, одна часть народа решит жить праведно, а другая нет - то будет что-то типа гражданской войны.
У одних народов есть Совесть, а в других она просто не встроена. Априори. И я про людей. У эльфов Нравственный Кодекс является частью их природы, - непадшей природы.
Народы Севера названы Иисусом Христом безгрешными, он запрещал идти их крестить. Но да, все, что невыгодно Ватикану,было запрещено. Жажда власти, богатств и толп рабов - как же без этого?
Значит, были такие народы среди людей.
И тут вот что еще: если кто-то Свободно хочет "упасть в яму" (образно) - то он в нее упадет. И будет бешено сопротивляться всем попыткам его спасти - потому что эти попытки навязаны.
Если некий народ решит все же жить праведно и достигнет этого состояния - не факт, что все будет долго: вырастут новые поколения и плюнут на все достижения отцов и дедов :" ПрахОтцовПредавшие" -помните?
Но может быть и хуже - придут те (такие), что придумали поговорку " Воспитай детей своего врага и ты победишь".
Поэтому нынешние людские короли (если монархия) и правители (если иная форма правления) - такие же, как и большинство их народа. Если не хотят смут, анархий, революций и гражданских войн. Чтобы не повторялась ситуация. когда "низы не хотят".
Aiya Findecano!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Как же он был прав:
Aiya Findecano!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
"И спросил Андрей Ионин, ученик Его :"Равви! Каким народам нести благую весть о Царствии Небесном?" И ответил ему Иисус:" Идите к народам восточным, к народам западным и к народам южным, туда, где живут сыны дома Израилева. А к язычникам (к народам) же Севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают грехов и пороков дома Израилева." (Евангелие от Андрея (Апокриф, гл.5 ст 1-3) "Иисус же сказал в ответ :" Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева". (Мф.Гл.15 ст.24)

Где Эльфы?
Aiya Findecano!