Topic: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья

[Арнольд Ш.›]

Если праведный король будет править массой людей, являющихся в большинстве своем неправедными - ничего не получится у короля. Ну, получится на короткое время, пока король жив. И пока он может силой своей власти и своих указов ( то есть страхом) удерживать большинство населения в рамках праведных королевских законов. Но как только такой король умрет...все вернется на круги своя.

Если только страхом - это неправедный король, это Саурон или Фаразон. Настоящего короля будут любить, и его праведных сыновей - пока он настоящий, т.е., не падший, как Фаразон. Как только станет падшим, т.е. будет служить не Эру Илуватару, а себе, на самом деле морготу, тут найдутся на святом Западе, в благословенном Амане силы, чтобы с ним разобраться. Или местные Эру помолятся, и Бог накажет короля отступника, и всех остальных в радиусе поражения.

Потому, что тут нарушен принцип Свободы Воли: люди НЕ хотят жить по праведным законам, установленным праведным королем. Они Свободно выбирают жить в преступлениях и беззаконии. И против этого невозможно идти - на принципе Свободы Воли и Свободы Выбора стоит МРЗД.

Свобода воли заключается в служении всеблагому Богу, Эру Илуватару (свят Он) и почитании его надстоящих слуг. Если твоя свобода воли начинает искушать тебя восстать против слуг Эру, ты - раб моргота, а с рабами моргота разговор короткий у праведных сил.

Желание жить Праведно должно идти снизу, а не сверху по приказу - то есть люди должны САМИ захотеть жить  праведно. И тогда они свернут горы, по своей, личной, а не по королевской воле. Но разве такое возможно? Если, скажем, одна часть народа решит жить праведно, а другая нет - то будет что-то типа гражданской войны.

Конечно. Но такая гражданская война - нормально и правильно - для Средиземья, в падшем мире, где живут падшие люди. Неправильно и ненормально, когда её, гражданской войны, в Средиземье нет. Потому что тогда эти падшие объединяются, копят силы и плывут на запад свергать истинного Короля. Когда в Средиземье нет Сауронов или Саруманов, и во главе всех людей - истинный король, такой как Арагорн, война тоже прекращается. Но ненадолго, из-за природы людей: потомки Арагорна воспитывались не эльфами, доля эльфийской крови в них ничтожна, их падение неизбежно. Вот если бы людьми правили айлейды эльдар - тогда бы мир был бы вечным, никаких войн. Праведные господа и их верные слуги во главе с Королем эльфийской крови от валар и Эру Илуватара - эльфийская абсолютная монархия, по образцу валианской. Лучший способ управлять людьми.
А орки должны грызться между собой, никакого Кольца, их объединяющего в единую силу, быть не должно.

У одних народов есть Совесть, а в других она просто не встроена. Априори. И я про людей. У эльфов Нравственный Кодекс является частью их природы, - непадшей природы.

Верно. Одни народы - эдайн, а другие - орки. Всё просто. Разные народы (не только людей, а разумных существ вообще) имеют разный уровень падения. Эльфы выше всех.

Народы Севера названы Иисусом Христом безгрешными, он запрещал идти их крестить. Но да, все, что невыгодно Ватикану,было запрещено. Жажда власти, богатств и толп рабов - как же без этого?
Значит, были такие народы среди людей.
И тут вот что еще: если кто-то Свободно хочет "упасть в яму" (образно) - то он в нее упадет. И будет бешено сопротивляться всем попыткам его спасти - потому что эти попытки навязаны.
Если некий народ решит все же жить праведно и достигнет этого состояния - не факт, что все будет долго: вырастут новые поколения и плюнут на все достижения отцов и дедов :" ПрахОтцовПредавшие" -помните?
Но может быть и хуже - придут те (такие), что придумали поговорку " Воспитай детей своего врага и ты победишь".
Поэтому нынешние людские короли (если монархия) и правители (если иная форма правления) - такие же, как и большинство их народа. Если не хотят смут, анархий, революций и гражданских войн. Чтобы не повторялась ситуация. когда "низы не хотят".

Верно. Но не совсем.

[InnaLte›]

Есть еще вариант:
Живет себе народ счастливо под властью праведного короля - и это становится невыносимо для соседей. Такое государство разорвут, а богатства, накопленные Созидательным трудом - разграбят. Вспомните процветающую Югославию. Вспомните Ливию, в которой  соцстандарты были выше, чем в США. Хотя правителей этих стран и нельзя было назвать совсем уж праведными или же  идеальными.  Соседи, они такие. Ближние и дальние, ведь Людей Тьмы всегда было больше, чем Людей Света. Или же найдется народ без земли, которому надоело скитаться, да мало ли что. А то еще соседи заподозрят, что там нет демократии и принесут её. На крыльях ракет, разумеется. А уж если там есть нефть....
И еще вот :
" Одним из самых прискорбных свойств (черт) человеческой (людской) натуры является то, что во времена мира и процветания люди становятся беспокойны и начинают роптать".
                                                                                    Дж.Р.Р.Толкин
"Ну да, от скуки хоть войнушку замутить, все ровно и хорошо,  аж выть хочется...." - это людское.
А что же эльфы?
 "Слова "давно знакомый" не означают (для них) "надоевший"" - это эльфийское. Т.е. эльфы будут  столетие за столетием жить мирно, спокойно, и поводов для недовольства этим всем и для ропота не увидят.
Это еще одна из причин, по которой люди не смогли бы жить в Амане - они и там устроили бы войны с переделом всего и вся. От скуки просто. Для этих занятий есть место в Средиземье.
Слишком огромна разница в устройстве психики и в ментальности. Я уж не говорю, что эльфы по природе воздержанны и стойки и Дух у них правит телом. Согласно Толкину. Много ли таких среди людей? Если и есть, то это отшельники, с людским социумом не желающие иметь ничего общего.

[Мёнин›]

Старый Тук: Я уже цитировал, что  призрачный (бездомный) эльф, - это совсем не то, что истаявший: первый - мёртв, а второй - нет, хотя и не жив.

Я отлично это знаю.

Тогда почему вы доказываете так старательно обратное?

[Мёнин›]

Мёнин, вы, как и каждый религиозный фанатик, мните всех прочих лжецами и клеветниками.

Нет, только антирелигиозных фанатиков, которые распространяют и сочиняют ложь и клевету.

Если бы вы внимательно читали Толкина, вы бы нашли жалобу на масонов

Я читал Толкина и там нет слова "масон".

Лев Толстой был отлучен от церкви, как только разобрался с Павлианством,

Даже это неверно.
Лев Толстой был отлучен от Церкви после того, как сказал, что не верит в Иисуса Христа как Бога, что важнее любого Павла, но и это было после многих лет его высказываний.

Но сжечь его или отправить на каторгу церковники уже не могли.

В 1905 году у нас свободу вероисповедания ввели, если вы не в курсе.

Так что в незнании и клевете можно уличить вас, Мёнин.

Как только вы докажете своё утверждение, я признаю, что это была не клевета. Однако вы не делаете даже малейших попыток!

Мёнин, не сочиняйте. Эльфы НЕ являются людьми

Я процитировал Толкина, что являются.

То, что Толкин был католиком, еще не означает, что он был ТАКИМ же христианином, как вы. Он не был фанатиком, и тем более "Павлианином". Иначе он не написал бы того, что написал.

Третье утверждение внезапно верное, но оно же опровергает второе:
" Господу пределы не положены (даже его собственными Установлениями), и первый и главный пример тому — святой Павел; Господь может использовать любой путь для Своей благодати. "
— Письмо 250.

И я утверждаю, что существование "Людей До Адама" признано Ватиканом. Если Мёнин ЛИЧНО не в курсе - это проблеме Мёнина.

Процитируйте документ.

Масоны, Мёнин, у Толкина упоминаются.

Процитируйте.

Так что я точно так же могу назвать вас клеветником и безграмотным человеком.

Как только процитируете и про масонов, и про преадамитов, и про то, что ими считали индейцев.
Я же за безусловно католические произведения — процитировал.

Мёнин, Первый Адан не был Адамом.

Аданы в Арде не были Адамом и Евой, однако для реальности Толкин говорил о вере в Адама. Письмо 043.

Да, и где же в Павлианстве Эльфы? Те, что встретили Первых Людей (по Толкину) и учили их даже разговаривать?

А давайте посмотрим сразу, где же эльфы с точки зрения Толкина.
«Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый. Основные элементы этого обиталища все в нем присутствуют (по крайней мере для жителей С-3. Европы), так что вполне естественно, что оно кажется знакомым, хотя отдаленность во времени придает ему определенное очарование.» — Письмо 183.
Нет никаких эльфов. Их Толкин придумал  — почти без связи с теми фэйри.

Максим Горький

В СССР, если уж вы берете такой подход, любой эскапизм жестоко осуждался (см. Л. Кассиль, "Кондуит и Швамбрания"), сказки (вроде К.И. Чуковского) могли быть даже полностью запрещены с подачи Крупской, а брата того Кассиля, соавтора Швамбрании Оську и вовсе в 1938 расстреляли.

[Umbra›]

Старый Тук: Я уже цитировал, что  призрачный (бездомный) эльф, - это совсем не то, что истаявший: первый - мёртв, а второй - нет, хотя и не жив.
Umbra: Я отлично это знаю.
Мёнин: Тогда почему вы доказываете так старательно обратное?

Мёнин, если мне что-то не ясно, я всегда привожу дорожку взаимных цитат – для понятности контекста.
Пож-та,  приведите эту дорожку, доказывающую то, что Вы сказали.  Всегда готова признать свои ошибки.

[Мёнин›]

Вы старательно приравнивали увядание, истончание и смерть.  И оспариваете, когда я отвергаю это равенство.
Но когда Тук говорит почти то же самое — вы отвечаете "я это отлично знаю"

[Umbra›]

Мёнин: вы (Umbra) ошибочно приравняли увядание, истончание и смерть (то есть лишение материальной оболочки). Истонченное состояние — не призрак мертвеца. Это материальное состояние… И оспариваете, когда я отвергаю это равенство.
Но когда  Старый Тук говорит почти то же самое: "призрачный (бездомный) - мёртв, истаявший - нет, хотя и не жив" - вы (Umbra)  отвечаете "я это отлично знаю".

Почти то же самое.
Давайте разберемся в терминах. Мое ИМХО для людей и эльфов:
1. Смерть = утрата физического тела до чистой феар.   
2. Увядание = старение физического тела, утрата его прежней силы и свойств молодости.
3. Увянуть совсем = умереть.

Однако:
Для людей  увядание -  только старение, физ.тело меняется в худшую сторону – но не истаивает,   говорить о ест-ном  старении как умирании можно только образно.

Эльфы  же увядают,  именно - медленно теряя  физическое тело,  для них увядание = умирание (растянутое во времени) без кавычек,  что и сказал Толкиен: «Эльфы умирают. "Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память". 
Для эльфа  истонченное, призрачное (назгулье) состояние (как угодно называйте его материальным) - признак «мертвеца», градация мира мертвых, задержавшихся среди живых. Истончится совсем - призовут в Мандос.
Истонченные горцы Дунхарроу – «неспящие мертвецы», живые боятся их, боятся даже вернувшихся в полных телах Берена и Лутиэн.  Задерживаться-возвращаться из мира мертвых  (Мириэль, Берен/Лутиэн, Эарендил/Эльвинг) - форсмажор,  только ради некой высшей цели по воле Илуватара, но сами они – изгои для живых.
Живы только имеющие полноценное физ.тело. Недаром же в итоге  Вы  настаиваете на нем:

Мёнин: Я говорю, что по собственно тексту Илуватар позволяет новые тела эльфам. Возможно, уже "тонкие", но реальные.
Umbra: этот Валинор - полный физический аналог Средиземского? На предоставлении эльфам  какого рода тела там  Вы настаиваете (тонкого?  полного физического - "во плоти"?)   
Мёнин: На все вопросы ответ — да.

[Арнольд Ш.›]

Лев Толстой был отлучен от церкви, как только разобрался с Павлианством,

Даже это неверно.
Лев Толстой был отлучен от Церкви после того, как сказал, что не верит в Иисуса Христа как Бога, что важнее любого Павла, но и это было после многих лет его высказываний.

Православный Синод не отлучал Л.Толстого от церкви: "Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею". Слова "отлучение", привычное католикам, здесь нет. Как только граф Толстой решит восстановить общение - тут же его станут считать снова членом церкви. Потому что если бы его "отлучили", он бы стал преступником, по закону Российской империи. "С 1869 года и до революции 1917 года персональное анафематствование в России не производилось", практику вроде бы возобновили в 1918м, но снова - абстрактно и неконкретно, не персонально, так что тоже не в счет. Можно прочитать в статье.

Мёнин, не сочиняйте. Эльфы НЕ являются людьми

Я процитировал Толкина, что являются.

Мёнин совершенно прав. Эльфы являются людьми, но люди не являются эльфами. Эльфы - суперлюди, они люди, но с приставкой "лучше". Суперлюди - люди, а люди - не суперлюди. Как люди - все мелкопитающиеся (питающиеся, подпитывающиеся злом-Мелко{ром}), но мелкопитающиеся - не все люди, есть и обычные животные, которых людям можно употреблять в пищу. Босмеры любят людей.

Масоны, Мёнин, у Толкина упоминаются.

Процитируйте.

Масонские символы не то чтобы упоминаются у Толкина в книгах, они там у него просто есть, в некотором количестве, начиная с Ока Саурона и заканчивая вратами Мории . Но это вовсе не значит, что сам автор книг - масон. Может это критика такая наоборот.

Максим Горький

В СССР, если уж вы берете такой подход, любой эскапизм жестоко осуждался (см. Л. Кассиль, "Кондуит и Швамбрания"), сказки (вроде К.И. Чуковского) могли быть даже полностью запрещены с подачи Крупской, а брата того Кассиля, соавтора Швамбрании Оську и вовсе в 1938 расстреляли.

Автору пересказа эскапической сказки  Баума, Александру Волкову, в СССР отрубили руки в назидание, и скормили медведям. Другим эскапистам, Александру Беляеву и Александру Грину, подсыпали полония и они утонули. Вообще в СССР преследовались все на букву А

[Мёнин›]

1. Смерть = утрата физического тела до чистой феар.   

Так.

2. Увядание = старение физического тела, утрата его прежней силы и свойств молодости.

Почти. Но каким образом вы это приравняли к смерти?
И нет, увядание может быть и психологическим, душевным.

3. Увянуть совсем = умереть.

Нет.

но не истаивает,   говорить о ест-ном  старении как умирании можно только образно.

А каким образом вы приравняли истаивание к смерти?

времени) без кавычек,  что и сказал Толкиен: «Эльфы умирают. "Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память". 

Во-первых, Толкин. Во-вторых,это черновик, в-третьих, в другом его месте сказано противоположное.

Задерживаться-возвращаться из мира мертвых  (Мириэль, Берен/Лутиэн, Эарендил/Эльвинг) - форсмажор,  только ради некой высшей цели по воле Илуватара, но сами они – изгои для живых.

В этом есть некоторый резон — особенно в отношении Берена относительно людей и Мириэли — но Глорфиндель в ВК, причина возникновения концепции реинкарнации эльфийского тела, полностью опровергает это утверждение как общее.
Даже если тело его несколько тонкое и составлено из Памяти — оно иск-лю-чи-тель-но живое!

[Старый Тук›]

Даже если тело его несколько тонкое и составлено из Памяти — оно иск-лю-чи-тель-но живое!

Оное тело не может есть, размножаться, оправляться, самоубиться (только ждать конца).
Так что оно определенно не-живое. Но и не мёртвое. Иное.
И смерть здесь - предельная степен истончения хроа. О чём и говорит Профессор: "Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память".
Тезис-антитезис-синтез.

[Umbra›]

Umbra: Смерть = утрата физического тела до чистой феар.   
Мёнин: Так. Каким образом вы приравняли истаивание  к смерти  ?

Вы сами это сделали, согласившись с моим определения смерти:

-утрата физического тела  (аналог: назгул, горцы Дунхарроу – «мертвецы», призраки)  -  истаивание А
-до чистой феар – истаивание Б 

Медленная утрата физ.тела  = истаивание (процесс), его итог – истаивание-факт А, через н-ное время (с наступлением «владычества людей»)  финал-факт Б. Истаявший – еще жив для себя самого,  но уже мертв с точки зрения  живых.

Umbra: Увянуть совсем = умереть
Мёнин: Нет.

ТОЛКИЕН,  Преображен.Мифы:

Spoiler (click to show/hide)

"Так же увяли Эльфы, дав миру "искусство и науку. "Увянет" и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи. Но даже эльфы считали, что это не так, что конец человечества будет как-то связан с финалом истории "Арды Искаженной".

Увянуть здесь = достигнуть конца существования. Что же, по-Вашему, является таковым?

Мёнин: нет, увядание может быть и психологическим, душевным.

Да, разумеется. Не указала это,  увлекшись материей.
Однако недавно я с трудом добилась от Вас ответа на вопрос:
Допускаете ли Вы,  что выполнившие свое предназначение эльфы (после наступления владычества людей)  могут испытывать в Валиноре то, что и Мириэль – желание как минимум забыться? Эльфы уплывали, «спасаясь от тьмы земного бытия».
Мёнин: Это предположение спекулятивно и нет оснований считать его для эльфов всеобщим.

Umbra: Задерживаться-возвращаться из мира мертвых…форсмажор
Мёнин: но Глорфиндель в ВК, причина возникновения концепции реинкарнации эльфийского тела, полностью опровергает это утверждение как общее.
Даже если тело его несколько тонкое и составлено из Памяти — оно иск-лю-чи-тель-но живое!

1.  Глорфиндель – «лингвистическая трудность», согласно главе 13 «Последние работы…»
2.  Глорфиндель – единственный известный,  реально и полноценно «возрожденный» персонаж, да еще
     отправленный в Средиземье.  По слухам, еще Фелагунд, но даже двое не сделают погоды – см. п.3
3.  Мёнин, тема ЭЛЬДАРОЦЕНТРИЗМ, 27/08/2020:
     «Единичный пример не является доказательством общего тезиса», повторено неоднократно.
4.  Мёнин, тема Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra), 30/05/2019: 
     "Записки об эльфийской реинкарнации… это три противоположных друг другу по содержанию текста. Ничего
     доказывать они не могут, а канону они не соответствуют тоже."
5.  Глорфиндель,  кем бы ни был –  как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело, а не «несколько тонкое и
     составленное из Памяти» - Старый Тук уже обратил на это Ваше внимание.

[Старый Тук›]

К тому же Глорфиндель  приплыл в Средиземье  во 2-ю эпоху, до "закругления" Мiра.

[Мёнин›]

Вы сами это сделали, согласившись с моим определения смерти:

-утрата физического тела 

Это я соглашался, да.

(аналог: назгул, горцы Дунхарроу – «мертвецы», призраки)  -  истаивание А

А это вы сейчас приписали
Назгул умерли 25 марта 3019 года. Кроме того, который умер незадолго до этого, в том же марте.

-до чистой феар – истаивание Б 

Чистая фэа — это или у айнур, или призрак. Например, призрак убитого Горлима.
А истаивание — без утраты тела. Это то, которое "размазанное по бутерброду масло".

Истаявший – еще жив для себя самого,  но уже мертв с точки зрения  живых.

Глорфиндель, который мог явиться во плоти из Амана Третьей Эпохи, всё ещё опровергает это построение в корне.

Увянуть здесь = достигнуть конца существования. Что же, по-Вашему, является таковым?

Процитируем ту же самую цитату: "Но даже эльфы считали, что это не так".

1.  Глорфиндель – «лингвистическая трудность», согласно главе 13 «Последние работы…»

И основная причина возникновения реинкарнации у эльфов

По слухам, еще Фелагунд, но даже двое не сделают погоды – см. п.3

Фелагунд, действительно, не делает погоды, если даже Саэрос вышел из Мандоса во Вторую Эпоху (а Финрод очевидно раньше). Глорфиндель делает — будучи во плоти в Третью Эпоху.

     «Единичный пример не является доказательством общего тезиса», повторено неоднократно.

Совершенно верно. Но единичный прмимер является опровержением общего тезиса
Например, утверждение: "все лебеди белые". Этот лебедь белый, другой лебедь белый, третий лебедь белый... доказали тезис? Неправильно. Не доказали.
А единственным черным лебедем — уже сразу опровергли, дальше можно только обсуждать "насколько часто лебеди не белые".

5.  Глорфиндель,  кем бы ни был –  как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело, а не «несколько тонкое и
     составленное из Памяти» - Старый Тук уже обратил на это Ваше внимание.

То есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было?

Тело Глорфинделя, однако, имеет особую природу, отличную от тел серых эльфов: в то время как "нормальные" тела при надетом Кольце видно хуже, истончённые (вроде назгул) видно лучше, Глорфиндель виден там и там... одинаково хорошо.

К тому же Глорфиндель  приплыл в Средиземье  во 2-ю эпоху

Он пришёл вместе с Истари. В 1000 ТЭ.

[Старый Тук›]

Он пришёл вместе с Истари. В 1000 ТЭ.

Классика: Мёнин против Толкина.

Когда Глорфиндел вернулся в Средиземье? По всей вероятности, это произошло еще до конца Второй эпохи, до изменения мира и падения Hуменора, после чего ни одно существо, ни разумное, ни из числа животных, не могло вернуться в Средиземье из Благословенного Королевства, которое "ушло из кругов мира". Это соответствовало установленному Единым порядку вещей; однако, можно предположить, что до конца Третьей эпохи - когда, по велению Эру, должно было начаться господство людей, - Манве мог получить от Эру дозволение в виде исключения изыскать некий способ переправить Глорфиндела в Средиземье. Hо это неправдоподобно, и придает Глорфинделу большее значение и силу, чем представляется уместным.

Тогда кажется более логичным предположить, что Глорфиндел вернулся во Вторую эпоху, до того, как на Hуменор пала тень, еще в те времена, когда эльдар относились к нуменорцам, как к могущественным союзникам. Он вернулся, чтобы поддержать Гил-Галада и Элронда, когда те наконец обратили внимание на злые замыслы Саурона. Следовательно, это могло произойти достаточно рано, еще в 1200 г Второй эпохи, когда Саурон сам приходил в Линдон, пытаясь заморочить голову Гил-Галаду, а тот отказался слушать Саурона и прогнал его [14]. Hо более вероятно, что Глорфиндел вернулся значительно позже, около 1600 г, в Годы Страха, когда был построен Барад-Дур, отковано Единое Кольцо, а Келебримбор наконец осознал, что попал в западню. В 1200 г Гил-Галад хотя и был встревожен, но все еще чувствовал себя достаточно сильным и мог позволить себе относиться к Саурону с презрением [15]. К тому же в это же время нуменорцы, союзники эльфов, начали строить постоянные укрепленные гавани для своих больших кораблей, и многие из нуменорцев стали постоянно жить в этих гаванях. В 1600 г, когда открылось, что Саурон - это новый Темный Властелин, всем вождям эльфов и людей (и гномов) стало ясно, что война с ним неизбежна. Потому они стали готовиться отразить его нападение; несомненно, в Hуменор (и в Валинор) были отправлены срочные послания с просьбой о помощи [16].

[Umbra›]

Umbra: Глорфиндель,  кем бы ни был –  как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело
Мёнин: То есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было.

Абсурд. С чего бы, если речь о Средиземье, а не Валиноре.

Мёнин: И основная причина возникновения реинкарнации у эльфов

Идею которой Вы считаете не-каноном и как доказательство чего-либо отвергаете.   

Umbra: Увянуть совсем = умереть
Мёнин: Нет.
Umbra: Увянуть здесь = достигнуть конца существования. Что же, по-Вашему, является таковым?
Мёнин: Процитируем ту же самую цитату: "Но даже эльфы считали, что это не так".

«Не так»  относится к  одновременности конца человечества и Арды.
Меня же интересовало Ваше определение «увядания».

Spoiler (click to show/hide)

Мёнин: (Umbra "Вы сами это сделали, согласившись с моим определения смерти:
           -утрата физического тела"
Это я соглашался, да.

Ваше согласие постом выше:
Umbra:Смерть = утрата физического тела до чистой феар.   
Мёнин: Так.

Umbra: утрата физического тела (аналог: назгул, горцы Дунхарроу – «мертвецы», призраки)  -  истаивание А
Мёнин: А это вы сейчас приписали.

Разве? Мой пост  выше:
«Для эльфа  истонченное, призрачное (назгулье) состояние (как угодно называйте его материальным) - признак «мертвеца», градация мира мертвых, задержавшихся среди живых. Истончится совсем - призовут в Мандос. Истонченные горцы Дунхарроу – «неспящие мертвецы…»

Уже  не интересует. 
Мёнин.  К сожалению, Ваша нарочито-инфантильная небрежность как к собственным словам, так и собеседника (когда Вы с ним не согласны, но не можете опровергнуть)  и  соответствующее  ...своеобразие аргументации  – лишает  общение с Вами  всякого смысла с моей стороны.

[Мёнин›]

Классика: Мёнин против Толкина.

Классика: тролли выдирают из контекста нужную цитату, игнорируя неудобную.

По одной из версий он прибыл в Средиземье вместе с Гэндальфом примерно в 1000 г. ТЭ, поскольку эльф, живший в Средиземье и участвовавший в длительных войнах с Мелькором, был бы подходящим спутником для айну. Вполне вероятно, что Глорфиндель еще в Валиноре стал другом и единомышленником Олорина

https://tolkien.su/wiki/глорфиндель

Umbra: Глорфиндель,  кем бы ни был –  как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело
Мёнин: То есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было.

Абсурд. С чего бы, если речь о Средиземье, а не Валиноре.

Так в том и дело, что явно воплощенный Глорфиндель может явиться из Валинора в ТЭ.

Идею которой Вы считаете не-каноном и как доказательство чего-либо отвергаете.   

Неверно Я отрицаю абсолютность отдельных цитат из самопротиворечивого текста. А реинкарнация есть подробно и в "Законах и обычаях эльдар", а не подробно и в Лэ о Лэйтиан.

«Не так»  относится к  одновременности конца человечества и Арды.

К тому, что это будет просто завершение увядания.

Меня же интересовало Ваше определение «увядания».

Увядание — это угасание сил.

«Для эльфа  истонченное, призрачное (назгулье) состояние (как угодно называйте его материальным) - признак «мертвеца», градация мира мертвых, задержавшихся среди живых. Истончится совсем - призовут в Мандос.

А это то самое ваше убеждение, строящееся на приравнивании тонкости и смерти. Я соглашался только с конкретным определением: смерть тела — полная его утрата.

Истонченные горцы Дунхарроу – «неспящие мертвецы…»

Это если они на самом деле мертвецы, что не точно.

  К сожалению, Ваша нарочито-инфантильная небрежность

Да вот нет, я как раз всё по пунктам ответил
Вы же берёте мой ответ и приписываете к нему три других контекста.

[Арнольд Ш.›]

Классика: Мёнин против Толкина.

Классика: тролли выдирают из контекста нужную цитату, игнорируя неудобную.

По одной из версий он прибыл в Средиземье вместе с Гэндальфом примерно в 1000 г. ТЭ, поскольку эльф, живший в Средиземье и участвовавший в длительных войнах с Мелькором, был бы подходящим спутником для айну. Вполне вероятно, что Глорфиндель еще в Валиноре стал другом и единомышленником Олорина

https://tolkien.su/wiki/глорфиндель

иногда тролли еще и статьи для энциклопедий сочиняют, чтобы потом процитировать при случае. Но статью на tolkien.su писали адекватные люди, цитирую:

Глорфиндель был одним из тех, кто встречал Гэндальфа в Серых Гаванях около 1000 г. Т.Э.

[Старый Тук›]

Сопротивление бесполезно. (с)

Эти "двое других" пришли намного раньше, возможно, тогда же, когда и Глорфиндел, во Вторую эпоху, когда положение вещей начало становиться все более угрожающим [26]. Глорфиндел был послан на помощь Элронду и сыграл (хотя об этом ранее не упоминалось) заметную роль в войне, проходившей в Эриадоре [27]. Hо эти двое истари были посланы с другой целью. Моринехтар и Роместальмо [28]. Повергающий Тьму и Помогающий Востоку. Их задачей было расстроить планы Саурона: поддержать те немногие людские племена, которые восстали против почитания Мелькора, поднять восстание... и, после первого падения Саурона, отыскать, где он скрывается (это им не удалось), и вызвать [?разлад и беспорядки] на черном Востоке... Они должны были оказать очень большое влияние на историю Второй и Третьей эпох, ослабляя и внося смятение в ряды сил Востока ...которые в противном случае и во Вторую, и в Третью эпоху ...значительно бы превосходили Запад численностью.

[Umbra›]

Мёнин: Увядание — это угасание сил.

Наконец–то Вы согласились с Профессором. ТОЛКИЕН, Письма:
«Старшие Дети, обреченные угаснуть, уступая путь Пришедшим Следом (людям) и выжить лишь в тонкой ветви родословной, смешавшей кровь с народом людей…»
Угаснуть = не выжить = увянуть совсем = умереть = стать чистой феар.

Umbra: Идею реинкарнации  Вы считаете не-каноном и как доказательство чего-либо отвергаете.   
Мёнин: Неверно.   Я отрицаю абсолютность отдельных цитат из самопротиворечивого текста. А реинкарнация есть подробно и в "Законах и обычаях эльдар", а не подробно и в Лэ о Лэйтиан.

Вы «отрицаете»  или "соглашаетесь"  в разной степени - когда Вам нужно. Но пусть желающие сами оценят  Ваше текущее заявление, в динамике всех предыдущих:

Spoiler (click to show/hide)

24/09/2013  Вопрос возрождения не решён однозначно, но несколько версий вполне понятных приведены. Более вероятно восстановление родного тела — это не выглядит чем-то невозможным для великих Валар.

15/10/2014  А у эльфов — (реинкарнация) есть! Только в эльфа и только в Валиноре.

22/10/2014  Реинкарнации, кроме эльфийской — продолжения жизни в том же теле! — и ОДНОЙ гномской — нет.

16/05/2016  Концепция "реинкарнации" выглядит скорее отвергнутой. Слишком много косяков выплывает иначе.

13/01/2016
Во-1   Эльфы это не "просто бессмертные люди".
Во-2   Бессмертные смертные вообще — мерзость противоестественная
В-  3   Мимолётная идея реинкарнации эльфов в целом отвергнута.

28/01/2017  Даже если не воспринимать "фрагменты" как догму и последнее слово (я, например, не воспринимаю), то вовсе не принять её во внимание нельзя.

10/03/2017 Там (во Фрагментах)  три или четыре разных текста, которые один другому противоречат в собственно основном вопросе, как им верить в дополнительных?

30/05/2019 Записки об эльфийской реинкарнации - это три противоположных друг другу по содержанию текста. Ничего доказывать они не могут, а канону они не соответствуют тоже.

30/09/2019 тут слишком много "если"в этих рассуждениях (о дематериализации Амана и Эрессеа), к тому же противоречащих параллельным рассуждениям того же издания.

Мёнин: В том и дело, что явно воплощенный Глорфиндель может явиться из Валинора в ТЭ.

Истари тоже явились из Валинора. Но это не значит, что  они пребывали там в виде воплощенных старцев. Или молодцов.

[InnaLte›]

Мёнин, вы, как и каждый религиозный фанатик, мните всех прочих лжецами и клеветниками.

Нет, только антирелигиозных фанатиков, которые распространяют и сочиняют ложь и клевету.

Если бы вы внимательно читали Толкина, вы бы нашли жалобу на масонов

Я читал Толкина и там нет слова "масон".

Лев Толстой был отлучен от церкви, как только разобрался с Павлианством,

Даже это неверно.
Лев Толстой был отлучен от Церкви после того, как сказал, что не верит в Иисуса Христа как Бога, что важнее любого Павла, но и это было после многих лет его высказываний.

Но сжечь его или отправить на каторгу церковники уже не могли.

В 1905 году у нас свободу вероисповедания ввели, если вы не в курсе.

Так что в незнании и клевете можно уличить вас, Мёнин.

Как только вы докажете своё утверждение, я признаю, что это была не клевета. Однако вы не делаете даже малейших попыток!

Мёнин, не сочиняйте. Эльфы НЕ являются людьми

Я процитировал Толкина, что являются.

То, что Толкин был католиком, еще не означает, что он был ТАКИМ же христианином, как вы. Он не был фанатиком, и тем более "Павлианином". Иначе он не написал бы того, что написал.

Третье утверждение внезапно верное, но оно же опровергает второе:
" Господу пределы не положены (даже его собственными Установлениями), и первый и главный пример тому — святой Павел; Господь может использовать любой путь для Своей благодати. "
— Письмо 250.

И я утверждаю, что существование "Людей До Адама" признано Ватиканом. Если Мёнин ЛИЧНО не в курсе - это проблеме Мёнина.

Процитируйте документ.

Масоны, Мёнин, у Толкина упоминаются.

Процитируйте.

Так что я точно так же могу назвать вас клеветником и безграмотным человеком.

Как только процитируете и про масонов, и про преадамитов, и про то, что ими считали индейцев.
Я же за безусловно католические произведения — процитировал.

Мёнин, Первый Адан не был Адамом.

Аданы в Арде не были Адамом и Евой, однако для реальности Толкин говорил о вере в Адама. Письмо 043.

Да, и где же в Павлианстве Эльфы? Те, что встретили Первых Людей (по Толкину) и учили их даже разговаривать?

А давайте посмотрим сразу, где же эльфы с точки зрения Толкина.
«Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый. Основные элементы этого обиталища все в нем присутствуют (по крайней мере для жителей С-3. Европы), так что вполне естественно, что оно кажется знакомым, хотя отдаленность во времени придает ему определенное очарование.» — Письмо 183.
Нет никаких эльфов. Их Толкин придумал  — почти без связи с теми фэйри.

Максим Горький

В СССР, если уж вы берете такой подход, любой эскапизм жестоко осуждался (см. Л. Кассиль, "Кондуит и Швамбрания"), сказки (вроде К.И. Чуковского) могли быть даже полностью запрещены с подачи Крупской, а брата того Кассиля, соавтора Швамбрании Оську и вовсе в 1938 расстреляли.

Ну, не интересно же - Мёнин, я заранее знала. что ваш ответ будет именно таким.

Мёнин, вы нарушаете правила форума, когда переходите на личности, называя лжецами и клеветниками тех, кто имеет точку зрения, отличную от вашей. Следуя вашему примеру ( ведь я с вами не согласна, как же!)) - я тоже называю вас клеветником и лжецом. А чё?
Эльфы у Толкина  часто называются словом "Фаэри" , но эльфов, конечно же, не было - ведь их нет в Библии, странной книжке, появившейся совсем недавно, а не во времена, описываемые Профессором.

Вне зависимости от того, упоминал ли Толкин Адама или нет - Адан это Не Адам. Когда где-то во внеземной лаборатории (в пробирке, или как-то иначе, но генную инженерию можно предположить) вырастили оного персонажа - Аданы уже построили Цивилизацию))).

Слова о масонах (и жалоба на них и на церковных ортодоксов, из-за козней которых ",...я едва усидел в профессорском кресле" (цитирую) - у Толкина есть.
 Можно и так: ",...мне едва удалось усидеть в профессорском кресле." Возможно, вам еще в 140й раз нужно прочесть? С Текстами так бывает - некоторые вещи замечаешь после многократного прочтения, потому как сразу обращаешь внимание на что-то другое.
Но ложечку я вам, Мёнин, подносить не буду. Я нашла это сама и вы тоже найдете.

Близится крах проекта "христианская (павлианская) церковь". Поэтому Ватикан делает реверансы на все стороны, извиняясь перед всеми, кому католицизм принёс зло - перед сожжёнными, четвертованными, замурованными, насильственно окрещенными, ограбленными, уничтоженными вследствие геноцида, освященного этой церковью, даже перед ведьмами извинялись и перед еретиками. За книжные аутодафе, которые фанатики от церкви устраивали и в 18-19 веках (вроде бы просвещённые уже века!), еще извинений не было.

Вот и всё же, когда Ватикан извинится за уничтожение Полабских славян?

Польша страна католическая. На латинице она вроде бы Polonia - Полония!! Слово "полон"  и на русском я зыке и на украинском означает  Плен...не иначе, их тоже насильно окатоличивали.

Эльфы  - не люди. Память об эльфах стиралась (и Толкин об этом тоже писал), и их превратили в малюток с крылышками. А слово "Фаэри" так похоже на слово "Фейри!, правда?