Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья  (Read 56605 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Мёнин, вы нарушаете правила форума, когда переходите на личности,
Как обычно, это сделали вы. Я говорю о конкретных тезисах — подтверждайте их, снимайте по недоказанности — или вы создаете клевету.
Quote
называя лжецами и клеветниками тех, кто имеет точку зрения, отличную от вашей.
Нет, я называю этим исключительно ложь и клевету.
Проще говоря, ничем не подтвержденные обвинения.
Quote
я тоже называю вас клеветником и лжецом. А чё?
А то, что я подтверждаю свои утверждения.

Quote
Вне зависимости от того, упоминал ли Толкин Адама или нет - Адан это Не Адам. Когда где-то во внеземной лаборатории (в пробирке, или как-то иначе, но генную инженерию можно предположить) вырастили оного персонажа - Аданы уже построили Цивилизацию))).
Я понимаю, что такова ваша вера, но так уж вышло, что в этом разделе обсуждают произведения Толкина, либо же взгляды Толкина на жизнь, насколько они имеют отношение к произведениям, а не ваши религиозные взгляды на историю цивилизаций.
Если говорить о реальной жизни, то Толкин признавал грехопадение Адама первичным для человека, в то время как в его книгах падение людей указано как уже свершившийся факт. Следовательно, в одном и том же мире не могло существовать людей-атани раньше человека-Адама как его представлял Толкин. По Библии, конечно.
Если говорить о "научной модели", то в ней "Адама буквально как в Библии" просто не было.

Quote
Слова о масонах (и жалоба на них и на церковных ортодоксов, из-за козней которых ",...я едва усидел в профессорском кресле" (цитирую) - у Толкина есть.
Эта фраза, которую вы цитируете, есть. Но вы так и не обосновали. что это как-то соотносится с масонами или церковными ортодоксами (которые несовместимы между собой по определению). Какие католические ортодоксы вообще по-вашему могут приказывать кому-то в протестантской стране?

Quote
Но ложечку я вам, Мёнин, подносить не буду. Я нашла это сама и вы тоже найдете.
Я искал слово "масон" во всём творчестве Толкина и не нашёл. Так что неподтверждённое обвинение — сами знаете, чем становится.

Quote
Вот и всё же, когда Ватикан  извинится
Давайте каждый будет отвечать за свои действия. Например, вы подтвердите свои обвинения Ватикана в том, что он верит в антинаучную фантазию о преадамитах, или извинитесь за подобную ересь (II).

Quote
Эльфы  - не люди.
Эльфы мифов, возможно, не люди (но это не точно: древние народы, скрещиваемые с народами более молодыми — определенно люди чисто по биологическим признакам).
А эльфы названы людьми даже вне зависимости от скрещиваемости. Но рождение детей у Эарендиля доказывает это окончательно.

Quote
А слово "Фаэри" так похоже на слово "Фейри!, правда?
Fay в Томе I вообще — мелкие валар (будущие майар)
Понятно, что слова "эльф"/"фея" Толкин взял из мифологии. Однако слово Elves он вообще сам придумал. В мифологии они Elfs.
А что его Elves не те фэйри, он пишет прямым текстом, цитата приведена.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
ТОЛКИЕН, Письма:
На обложке этой книги написано "Толкин".
Quote
Угаснуть = не выжить = увянуть совсем = умереть = стать чистой феар.
Увядание же как таковое не равно смерти. Лориен в ТЭ уже увял. "Увял, но не совсем" ≠ "Умер, но не совсем" — последняя фраза некорректна, "не совсем умер" это частный случай "не умер".

Quote
Вы «отрицаете»  или "соглашаетесь"  в разной степени - когда Вам нужно. Но пусть желающие сами оценят  Ваше текущее заявление, в динамике всех предыдущих:
Вы выдрали из контекста эти утверждения.
Я могу повторить, тезисно:
0. Глорфиндель вернулся из Валинора, став прецедентом для самой теории возрождения эльфов.
1. Реинкарнация того же эльфа в новом теле, рожденном у новых родителей, была в ранних текстах, но позже эта концепция в целом отвергается как "показывающая Эру слишком скупым".
2. Возрождение эльфа в восстановленном теле осталось.
3. Поздний черновой текст "о реинкарнации" — содержит без разрешения противоречащие версии и уже поэтому каноном не является сам по себе.

Quote
Истари тоже явились из Валинора. Но это не значит, что  они пребывали там в виде воплощенных старцев. Или молодцов.
Для айнур пребывать вне тела естественно, а в одежду надо облекаться. Для эрухини это не так.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
 Для Мёнина:

Статья Льва Толстого «Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении» написана в 1907 году, впервые опубликована в 1917-м.
Вы легко ее найдете при желании.

В ней писатель подробно и аргументированно объясняет, почему все беды от Савла))
Он же апостол Павел.
Так что в церкви Льва Толстого не ждут.
Я, так и быть, скажу вам где "про масонов", а то сами так и не найдете. Но не вотпрямщас.
 Толкин не говорил, что ортодоксы именно католические, Мёнин. Он говорил "церковные".
« Last Edit: 04/09/2020, 22:30:21 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Мёнин: Увядание же как таковое не равно смерти. Лориен в ТЭ уже увял. "Увял, но не совсем" ≠ "Умер, но не совсем" — последняя фраза некорректна, "не совсем умер" это частный случай "не умер".
Spoiler (click to show/hide)

По факту недотаивания до чистой феа - истаявший эльф  жив. По факту отсутствия ПОЛНОГО тела – нет,  и он главный, имхо.  В Законах и Обычаях «Живущими» (с большой буквы) называются полноценно воплощенные. Это с ними Бездомные (чистые духи, отказавшиеся идти в Мандос) могут захотеть бороться за тело, а не с Истаявшими, которые -  Задержавшиеся (кто?).  Эльфы вроде хорошо видят своих истаявших собратьев.   Для Живущих-людей  все очевидней: они  не отличают  Бездомных-умерших  от  Истаявших, воспринимают их всех  одинаково - как мертвых. То, что владелец истаявшего тела  может существовать в нем  в  Мире воплощенных - не уравнивает их,  чистый дух тоже может...
Quote
Мёнин: Вы выдрали из контекста эти утверждения. Я могу повторить, тезисно:
0. Глорфиндель вернулся из Валинора, став прецедентом для самой теории возрождения эльфов.
1. Реинкарнация того же эльфа в новом теле, рожденном у новых родителей, была в ранних текстах, но позже эта концепция в целом отвергается как "показывающая Эру слишком скупым".
2. Возрождение эльфа в восстановленном теле осталось.
3. Поздний черновой текст "о реинкарнации" — содержит без разрешения противоречащие версии и уже поэтому каноном не является сам по себе.
Если поиск не работает, пример  «выдранного» контекста  от 30.05.2019   п.3 – Ваш ответ касательно Записок  приведен полностью. 
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23972.100.html
Spoiler (click to show/hide)

Quote
Umbra: Или Истари тоже явились из Валинора. Но это не значит, что  они пребывали там в виде воплощенных старцев. молодцов.
Мёнин: Для айнур пребывать вне тела естественно, а в одежду надо облекаться. Для эрухини это не так.
И что?  Включится «Нескупость Творца»?  Идея, озвученная  эльфами? 
ТОЛКИЕН,  Письма:
«…благодать не бесконечна, и, как представляется, в Божественном промысле по большей части ограничивается тем, что необходимо для исполнения задачи, назначенной одному орудию в структуре обстоятельств и иных орудий. — Прим. Толкиена»

Аналогично с «нескупостью Творца». Благодать  не бесконечна не в смысле, что ее  мало, или   много, но Эру - скуп.  А что она – его, и он распоряжается ею так, как угодно Ему, а не Вам.
"Эльфы должны ожидать исхода Войны... Ради своего подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрожденной." (Записки о реинкарнации).
« Last Edit: 05/09/2020, 07:55:21 by Umbra »

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Мёнин: "Увял, но не совсем" ≠ "Умер, но не совсем" — последняя фраза некорректна, "не совсем умер" это частный случай "не умер".
Добавлю. Увидела сегодня. 
ТОЛКИЕН - ПИСЬМА :
«после юридического фиаско 1342 г. (когда Бильбо вернулся живым-здоровым, будучи уже «объявлен покойным»), никто больше не решался объявлять его покойником… Когда мастер Сэмуайз сообщил об «отбытии за Море» Бильбо (и Фродо) в 1421 г., признать их покойными по-прежнему возможным не представлялось; когда же мастер Сэмуайз стал мэром в 1427 г., был принят закон: «Если кто-либо из жителей Шира уйдет за Море в присутствии надежного свидетеля, выразив намерение не возвращаться, или при обстоятельствах, со всей очевидностью подразумевающих такое намерение, он либо она почитаются отказавшимися от всех своих титулов, прав и собственности, которыми обладали либо располагали прежде, и наследник (наследники) таковых отныне и впредь вступают во владение помянутыми титулами, правами или собственностью, как предписано установленным обычаем, либо согласно завещанию и распоряжению ушедшего, применительно к конкретному случаю».

Очень современно. Политкорректно. Красиво. Как благозвучны были бы… Главное – уважение чувств.  Пожелаю  озлобленным и бессильным  - поскорее внять Зову Мандоса. Запад вылечит.
« Last Edit: 07/09/2020, 10:29:39 by Umbra »