Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Столпы света и затем два Древа - запретны?  (Read 18515 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Два светильника Иллуин и Ормал, созданные валарами, были сделаны из серебра и золота. Оба повержены и разбиты злым валой Мелькором.
Им на замену созданы два светящихся древа, Тельперион и Лаурелин, серебряное и золотое. Оба приведены в нерабочее состояние Унголиант и Мелькором.

Quote from: Библия, кн.Исход
И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам;
не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Для сравнения,
Ормал
Око Саурона в Барад Дуре

Название "Иллуин" переводится как "голубой", и только "казалось, что его светоч из серебра", а из чего он был точно сделан - неизвестно. Но упоминание серебра относительно Иллуина в тексте все таки имеется.

Меня смущает метафизическая возможность, в виде выданного Эру Илуватаром Мелькору карт-бланша на разрушение светильников и затем - точно так же - деревьев. Видимо, окончательный план Эру Илуватара был в небесных Солнце и Луне, а не в земных светочах, иначе зачем бы он попустил уничтожение светильников Мелькором? Манвэ был с ним в контакте, постоянно общался с ним уже после вхождения валар в Арду. Эру мог открыть Мандосу  эти события и предотвратить уничтожение. При этом Мелькор оба раза был настолько уверен в своей безнаказанности, что будучи ослабевшим после эпохи деревьев, даже не стал прятаться и сразу же направился в Ангбанд.
« Last Edit: 26/08/2020, 20:05:40 by Арнольд Ш. »

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш:  Господь Моисею:  "не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе."
Почему - только  светильники запретны  ???  Валимар - тоже золоченый, помимо жемчугов и прочего. Илуватар где-то говорил валар о запретности золота и серебра? Это просто красивая "материя",  но к ней не стоит привязываться свыше меры )), как и ко всякой другой.  Ауле  "принадлежат драгоценные камни, что лежат глубоко под землей, и золото, что сверкает в руке..." 
И потом, светильники - это просто "лампы",  хоть и освященные, а не "божки".
P.S.  В пророчестве о Конце Арды Солнце и Луна тоже будут разрушены, если не ошибаюсь?  Какая разница.
« Last Edit: 26/08/2020, 20:08:56 by Umbra »

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Umbra, деревья Валимара и его потомки, вплоть до древа Гондора - не просто сооружения, как золотой Валимар, а объекты поклонения. Валар поклонялись своим двум древам в буквальном смысле и зависели от них.

Свет дерев позволял самим валар и жителям Валинора+Тол-Эрессеа, которых они освещали, не поддаваться течению времени - действие было таким же как от известных Колец. В некотором смысле деревья и были их "кольцами", и по своей воле валар не смогли бы расстаться с ними.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эру, он же Яхве, определенно говорил о запрете золота и серебра - для создания идолов, чтобы поклоняться им.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш.: Эру, он же Яхве...
Нет-нет, Яхве, может и говорил )) - но именно Эру?
Впечатление, что лотр-фандом здесь опирается на старый текст. Поищу - интересно же. :)
По Сильму именно Древа стали "часами" (время все равно было) , когда они разрушены  - в плане бессмертия для всех валинорских  обитателей ничего же не изменилось. Илуватар изначально благословил Валинор. Это в Средиземье время понеслось.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Umbra, согласно Толкиену, Эру Илуватар - Единый Всеотец, верховный творец Эа и Арды, вселенной, в которую входит наша Земля-Амбар-Имбар. Он не может не быть тем же самым Богом-творцом Яхве из Библии, так как Он тоже единый и всеотец.


Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
]Umbra[/b], согласно Толкиену, Эру Илуватар - Единый Всеотец, верховный творец Эа и Арды, вселенной, в которую входит наша Земля-Амбар-Имбар. Он не может не быть тем же самым Богом-творцом Яхве из Библии, так как Он тоже единый и всеотец.

Это не так. Как мы знаем, в Средиземье алтари для кровавых жертвоприношений и храмы строились для Мелькора и Саурона.

Илуватару НИКОГДА не приносили кровавых жертв. Это абсурд. А тот, кем вы его пытаетесь представить, -  подробно объяснял КАК правильно смызывать кровью углы жертвенника (!!!)
Вы хотите сказать, что Единый нуждался в человеческой (женской, детской) жертвенной крови? Это Клевета на Илуватара.
Однако всякие орки своего господина Моргота тоже называли Единым, ибо об Илуватаре ничего не знали. А если и знали, то искажённые мрачные сказки. И с радостью приносили жертвы на всех этих алтарях, ибо такой кровавый культ соответствовал потребностям их черных душ.
Моргот тоже говорил оркам, что вот он прям сотворил Вселенную. Лично. Однако же он этого на самом деле не делал. Он - Не Илуватар. Он клеветник и лжец.

А Иллуин и Ормал были сделаны изо льда. Согласно Толкину.
« Last Edit: 27/08/2020, 16:51:33 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
лар поклонялись своим двум древам в буквальном смысле и зависели от них.
Цитату.
Без нее это всё просто высосано из пальца.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote from: Толкиен, "Кольцо Моргота", пер.Кутузова
Одним из назначений Древ (как позже - Камней) стало исцеление вреда, нанесенного Мелкором - но легко могла иметь место эгоистическая сторона, то есть остановка истории вопреки Повести. Такое воздействие было оказано на Валар. Они все больше любили Валинор, приходили туда все чаще и оставались там все дольше. Средиземью уделялось слишком мало заботы и защиты от Мелкора.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Илуватару НИКОГДА не приносили кровавых жертв.
Кровавую жертву не обязательно приносить именно на алтаре. Можно и где-то на побережье Амана, в гаванях, например.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
То есть никакой цитаты у вас, как обычно, нет.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Off-topic
Мёнин, если не согласны, что Эру Илуватар тот же самый бог, что и Яхве, и мы рабы его, входите в протиречие. У Яхве в Библии были такие алтари. Но гораздо больше жертв приносилось Ему путём убийств, сражений, военных столкновений и геноцида мирного населения - что здесь такого особенного или плохого? Всё что велит Бог - прекрасно и правильно. Или вы Библию не читали?


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вы же сами отметили, что ваш крайний вопрос — полный офтопик.

Ваш тезис: "Валар поклонялись Древам в буквальном смысле".
Так как в Библии нет ни слова "валар", ни светящих 15000 лет Древ, подтвердить Библией вы его заведомо не можете. Подтверждайте тезис цитатами или признайте, что он ошибочен.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
>Вы же сами отметили, что ваш крайний вопрос — полный офтопик.

Ваш тезис: "Валар поклонялись Древам в буквальном смысле".
Так как в Библии нет ни слова "валар", ни светящих 15000 лет Древ, подтвердить Библией вы его заведомо не можете. Подтверждайте тезис цитатами или признайте, что он ошибочен.
uote=Толкиен, "Кольцо Моргота", пер.Кутузова]Одним из назначений Древ (как позже - Камней) стало исцеление вреда, нанесенного Мелкором - но легко могла иметь место эгоистическая сторона, то есть остановка истории вопреки Повести. Такое воздействие было оказано на Валар. Они все больше любили Валинор, приходили туда все чаще и оставались там все дольше. Средиземью уделялось слишком мало заботы и защиты от Мелкора.
[/quote]

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
>Так как в Библии нет ни слова "валар"
Вы шутите? Слово Вала,  Ваал, Ба'Эль использованное Толкиеном в своих мифах, взято из истории и мифологии, описанной в Ветхом Завете Библии.
Quote from: Wikipedia
Baal (/ˈbeɪəl, ˈbɑːəl/),[1][a] properly Baʽal, was a title and honorific meaning "owner", "lord" in the Northwest Semitic languages spoken in the Levant during antiquity. From its use among people, it came to be applied to gods.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
>Ваш тезис: "Валар поклонялись Древам в буквальном смысле".

[...]
 Подтверждайте тезис цитатами или признайте, что он ошибочен.

uote=Толкиен, "Кольцо Моргота", пер.Кутузова]Одним из назначений Древ (как позже - Камней) стало исцеление вреда, нанесенного Мелкором - но легко могла иметь место эгоистическая сторона, то есть остановка истории вопреки Повести. Такое воздействие было оказано на Валар. Они все больше любили Валинор, приходили туда все чаще и оставались там все дольше. Средиземью уделялось слишком мало заботы и защиты от Мелкора.
[/quote]
Так поклонение-то где? В буквальном смысле, а не "мне что-то похожее здесь увиделось".

Так я мог бы утверждать, что вы приносите человеческие жертвы во имя Мелькора на основании какой-нибудь цитаты вроде этой:
ня смущает метафизическая возможность, в виде выданного Эру Илуватаром Мелькору карт-бланша на разрушение светильников
Ну, Денис, если вы сами признаетесь, что просто обожаете Мелькора-Моргота, то, конечно, вопрос встанет совсем иначе.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Вы шутите?
Нет, вы, Денис, продолжаете высасывать из пальца.

Quote
Baal
Baal и Vala может иметь сходство, но из него никоим образом не следует связь. С тем же успехом это Vale — здоровье. А балрог — бал рогов.

Сказали — буквально, доказывайте буквально.
« Last Edit: 29/08/2020, 02:01:53 by Мёнин »

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Если неохота Толкиена читать, посетите  Tolkiengateway, например. За 20 лет толкинутости можно было уже прочитать, не?
Quote
The word vala means "(angelic) power" and derives from the root BAL, having to do with mightiness and power. The Primitive Quendian form of the word was bálā, pl. bal-ī.[16] Related words suggested authority or divinity, eg. vala- ("to rule").[17].

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Я знаю корень -бал-, который очевидно есть в том же "балроге". Это вы могли бы и не доказывать.

А что это имеет какое-то отношение к Баал-Беел — такая же ваша фантазия, пока вы не приведете признания этого из Толкина непосредственно.