Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Про физическую сущность Гэндальфа - 2  (Read 33134 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Из этого я сделал вывод, что у Гэндальфа было тело не из плоти и крови.
Идея-фикс, бывает.
Но, увы - Сарумана порешили ножичком, дух отлетел, тушка осталась.
Тема про физическую сущность Гэндальфа, напомню. Не про оболочку Сарумана.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Я таки на минуточку напомню матчасть, что когда Б. схлестнулся с Г. на мосту, от меча Б. одни оплавленные ошмётки полетели. А Вы тут всё про тело никак не успокоитесь.
М - магия.
Очевидно, меч у Гэндальфа был от более солидного производителя. Мне думается, это оффтопик.

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Тема про физическую сущность Гэндальфа, напомню. Не про оболочку Сарумана.
Их тушки фенотипически  принадлежат к одному семейству Истарей. Различия только в навыках и наличных девайсах.

Старый Тук

  • Guest
Игнорирование фактов никогда не было сильной стороной гностиков (а других не оказалось), их кто-то жестоко обманул. То, что приятно, не обязательно истинно. Колмогоров шутил.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Их тушки фенотипически  принадлежат к одному семейству Истарей. Различия только в навыках и наличных девайсах.
Девайсов у них поровну: у Сарумана сломали посох, и у Гэндальфа сломался посох, у Сарумана кольцо, и у Гэндальфа кольцо. Кольца немного разные, безусловно. Но тема не о девайсах, а о физической сущности, про тело-fana Гэндальфа. Или сможете доказать, что у Гэндальфа было тело-hroa, как у эльфов и людей?

Можно и нужно рассматривать Сарумана - у него качественно такая же оболочка-fana, как и у Гэндальфа (не может быть по другому), он тоже из майар. Но он не Гэндальф, и свойства этой оболочки-тела у него могут быть схожими, а могут различаться. Нельзя ставить простой знак равенства.

Всё это косвенные выкладки. Насчет Гэндальфа: он несколько суток подвергался воздействию огня балрога (не непрерывно: балрог упал в воду и потух на какое-то время), должен был бы давно сгореть, но не просто выжил, а дал балрогу такой отпор, применив такую необычную силу, которую он ранее скрывал, что балрог таки "умер", или умер, смотря чем он стал в Средиземье.

Тогда интересно отследить историю еще одной майа в Средиземье: Мелиан. Когда гномы-мастера убили Тингола у него же дома в Дориате, где она была? Почему Мелиан покинула Дориат и Средиземье перед самой битвой с войском подошедших гномов, зачем она сняла волшебную завесу - т.е. позволила гномам войти в Дориат и всех убить? Если она это сделала осознанно - она, несомненно, стала злой, омрачившись рассудком после смерти мужа. Так (без вывода, который прозрачен) у Толкина. Но если предположить, что она была ранена теми же гномами, которые убили мужа? Тогда умирающая Мелиан - которая пусть и "заземлась в Средиземье", но в меньшей степени, чем Мелькор -невиноватая она! Согласитесь. Если предположить на секунду, что Мелиан была ранена гномами (этого у Толкина нет, повторю) - это же история Сарумана с его смертельным ранением книжалом Гримы. Мелиан очень ослабла, она рассеялась в своей завесе, отдала много сил Дориату, а потом еще родила дочь (!).

Саруман создал новую породу орков, создал некое кольцо (которое у него так и не забрали, в отличие от палантира, похоже - или ошибаюсь?) - он тоже рассеялся и ослаб.

А Гэндальф? он только копил силы, и усилился кольцом Нарья, чужим, не своим, он не тратил сил на создание волшебных предметов. Его оболочка была сильна. И не была телом эльфа или человека.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Игнорирование фактов никогда не было сильной стороной гностиков (а других не оказалось), их кто-то жестоко обманул. То, что приятно, не обязательно истинно. Колмогоров шутил.
Хотел написать в ответ "Вы же не читали т.н. "гностиков" - но вовремя вспомнил, что мы оба тут, на этом сайте, и читали книги Профессора. И теперь мы знаем.
Из википедии:
Quote
Общим для гностических систем является дуалистическое представление о злой либо ограниченной в своём могуществе силе (Демиурге) и высшем «добром» Боге, сострадающем человечеству.
А как у Толкина?

А давайте-ка тему про Иринея откроем. Я уж и забывать про гностиков стал, но вы, Ст.Тук, раз пять уже повторили тут слово "гностики", "гностицизм".
« Last Edit: 27/05/2021, 15:17:12 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Quote
он несколько суток подвергался воздействию огня балрога

Неслабый такой фанон. ) Но попытка бравая. (раздаётся глухой удар матчастью)
Саруман был разжалован особо уполномоченным по делам Средеземья Митрандиром. Почеум и утратил силу. Необходимую для определенной неуязвимости и регенерации, если угодно. А Гэндальф не утратил, почему и одолел Балрога. А после был воскрешен и (!) преображен. Воскресение Гэндальфа - это не просто воскресение, но и обретение новой (или прежней, олоринской) силы. "Ваше оружие не причинит мне вреда".
Наивно думать, что в Сарумана и Гэндальфа, шатавшихся по всей Ойкумене, за 2000 лет не попала ни одна шальная стрела. Но они успешно выживали. Потому что были в силах.



Старый Тук

  • Guest
Quote
Общим для гностических систем является дуалистическое представление о злой либо ограниченной в своём могуществе силе (Демиурге) и высшем «добром» Боге, сострадающем человечеству.

Потырено у персов, как и всё у гностиков. Гностики - это вечные бездарные фрики своего времени, ошивавшиесяна маргиналиях,  не имевшие ни мозгов, ни воли запилить собственную полновесную религию, с бл'кджеком и гуриями.
Вот Мани в одиночку сумел запилить, да так мощно,что пришлось его под трибунал подводить, а его церковь выжигать объединенными силами всех  религий и конфессий. Не в то время и не в том месте оказался.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
он несколько суток подвергался воздействию огня балрога

Неслабый такой фанон. ) Но попытка бравая. (раздаётся глухой удар матчастью)
Почему фанон? Вот, оглашаю весь список, пожалуйста.
Quote from: перевод К&М, что под рукой было
И  там, в заподземном глухом  тупике, мы продолжали бой.  Он  сдавливал меня змеиной хваткой,  а я разил его мечом, и он бежал от меня по извилистым узким проходам, не  кирками народа Дарина прорубленным, о Гимли, сын Глоина. Так  глубоко  не  забирался  ни один  гном;  каменный корневища гор источены безымянными  тварями,  неведомыми  самому  Саурону,  ибо они древнее  его. О тамошнем кромешном ужасе я молчу, чтоб  не омрачить  дневной свет. Выбраться оттуда я мог лишь вслед за врагом; я гнался за ним по пятам, и волей-неволей он вывел меня наконец к потайным ходам Казад Дума: вверх и вверх вели они, и мы очутились на бесконечной Лестнице.
- О ней уж и память изгладилась,  - вздохнул Гимли. - Одни говорят, что это - сказка, другие - что Лестницу давным-давно разрушили.
- Это  не  сказка,  и давным-давно  ее не разрушили. В  ней много тысяч ступеней, и  винтом  восходит  она  от  каменных  подземелий к башне Дарина, вытесанной  в  остроконечной  скале, вершине  Зиракзигила,  иначе  Среброга, Келебдора по-среднеэльфийски.
   Там, за одиноким окном, прорезью в оснеженном льду, был  узкий  выступ, точно  орлиное  гнездовье над мглистым  покровом гор. Сверху ярилось солнце, внизу залегли облака. Я выпрыгнул  наружу  вслед  за ним,  а  он  вспыхнул огненной головней. Ничьи глаза не видели этого поединка на вершине вершин, а то  бы  песни  о  нем,  может статься,  пережили  века. -  И  Гэндальф вдруг рассмеялся.  - Но о чем  тут слагать  песни? Издали заметили только страшную грозу  на  вершине Келебдора:  грохотал, говорят,  гром, и молния за молнией разрывались лоскутьями пламени. Может,  для песен  и этого хватит? Дым стоял над нами столбом, клубился смрадный пар, сыпалось ледяное крошево. Я  одолел врага; он низвергся с заоблачных высот, в паденье обрушивая горные кручи. Но тьма объяла  меня, и я блуждал  в безначальном  безвременье,  путями,  тайна которых пребудет нерушима.
Если это не "несколько дней" длилось, как я считаю, тогда напишите почему.

Старый Тук

  • Guest
Нет? это Вы обоснуйте - откуда взялось воздействие огня Балрога в течение нескольких дней?
(снова глухой удар матчастью).
 Когда после потухания он вспыхнул уже на вершине Зирак-Зигила - и нет ни слова, что это случилось раньше.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Саруман был разжалован особо уполномоченным по делам Средеземья Митрандиром. Почеум и утратил силу. Необходимую для определенной неуязвимости и регенерации, если угодно.
Это ваша личная версия, понятно.
Выше я приводил аналогичный случай, когда  Эонвэ отказался судить Саурона на месте, мотивировав это тем, что Саурон равен ему по происхождению
Spoiler (click to show/hide)
Гэндальф же осудил Сарумана своим личным полевым судом Сарумана преспокойно. Не за то, что Саруман тысячелетиями была врагом, как Саурон, а за то, что стал своевольничать и хитрить в поисках Кольца. Гэндальф ему и прокурор, и судья, и приводящий в исполнение. Что-то не так, здесь или там, ага?

А Гэндальф не утратил, почему и одолел Балрога. А после был воскрешен и (!) преображен. Воскресение Гэндальфа - это не просто воскресение, но и обретение новой (или прежней, олоринской) силы. "Ваше оружие не причинит мне вреда".
Наивно думать, что в Сарумана и Гэндальфа, шатавшихся по всей Ойкумене, за 2000 лет не попала ни одна шальная стрела. Но они успешно выживали. Потому что были в силах.
Ничего не понял. Тело тоже самое, обычное, но теперь обычным оружием не убить. Это логично, полагаете?

По-моему, 1) Гэндальф изначально был одет в fana, не зависел от еды, питья, курения. Все это было маскировкой 2) Гэндальф получил после балрога новое fana - преображённое. Которое - 100% fana (нельзя убить простым оружием, как и в случае с назгул).

Что же раньше было оболочкой Гэндальфа, по-вашему?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Нет? это Вы обоснуйте - откуда взялось воздействие огня Балрога в течение нескольких дней?
(снова глухой удар матчастью).
 Когда после потухания он вспыхнул уже на вершине Зирак-Зигила - и нет ни слова, что это случилось раньше.
ну так вот еще матчасть:
Quote from: снова М&К
Я очень  долго падал, а тот падал  вместе со мной и опалил меня своим огнем до костей. Потом нас поглотили черные воды, и замогильный мрак оледенил мое сердце. 
-  Бездонна  пропасть  под  мостом  Дарина,  и несть ей меры,  -  глухо произнес Гимли.
Сколько времени жёг Гэндальфа балрог своим "огнём Утумно", а Гэндальф не сгорел? Сколько он потом обжигал Гэндальфа на Келебдоре? "В течение нескольких дней" - это конечно, про весь бой Гэндальфа с балрогом - я там писал о том, что ни еды-воды Гэндальфу не требовалось, и на покурить не отвлекались.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Общим для гностических систем является дуалистическое представление о злой либо ограниченной в своём могуществе силе (Демиурге) и высшем «добром» Боге, сострадающем человечеству.

Потырено у персов, как и всё у гностиков. Гностики - это вечные бездарные фрики своего времени, ошивавшиесяна маргиналиях,  не имевшие ни мозгов, ни воли запилить собственную полновесную религию, с бл'кджеком и гуриями.
Вот Мани в одиночку сумел запилить, да так мощно,что пришлось его под трибунал подводить, а его церковь выжигать объединенными силами всех  религий и конфессий. Не в то время и не в том месте оказался.
Напутали. Мани Хайю не судил трибунал или какой-то суд, его взяли по приказу царя, подержали в тюрьме, а потом распяли на дереве. Мани Хайю был христианин, считал себя апостолом Христа, как и ап.Павел. Это я Мёнину повторил раз пять, но он тоже не запомнил, наверно.
Ну и конечно Мани Хайю был такой же "гностик", с т.зр.католиков, как и все остальные в их гностическом списке.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Так как Гэндальф явился в Средиземье из несуществующего Валинора (разрушенного в Акаллабет), придти он мог только в "ненастоящем" теле, fana. Все разговоры, что "он приплыл на корабле" "сошел на берег в Серых Гаванях" - это разговоры в стиле плода Тельпериона, ставшего светилом. Гэндальф вполне могу "материализоваться" на корабле, впрочем, и действительно сойти по трапу к Кирдану навстречу. "Приплыть из Валинора" в живом биологическом теле он не мог. То есть фана - изначально. Это раз.

Отсюда прямая связь с Кефалаей:
Quote from: Мани Хайю
Апостол приходил каждый раз [в свой черёд,] как я вам сказал — от Сифа, первородного сына Адама, до Еноша, также [Енох, от] Еноха до Сима, сына [Ноя,] <…> [избирали свою] Церковь; и затем [был ниспослан] Будда на Восток, и Аурентис, и другие [учителя и отцы] были посланы на Восток; от прихода Будды и Аурентиса до прихода Заратуштры в Персию, когда он пришёл к царю Гистаспу; от прихода Заратуштры до прихода Иисуса [Христа,] Сына Величия.

[Затем] Иисус Христос, Господь наш, пришёл [в страны Запада,] в духовном, в теле[сном, в душевном] <...> как я сказал вам о Нём; я [поведал вам о] Нём, что, когда Он пришёл без тела, Его апостолы тоже проповедовали о Нём, что Он принял образ раба [и] вид, как у людей; Он снизошёл, открылся в мире, в учении иудеев, избрал Своих Двенадцать и Своих Семьдесят Два и исполнил волю Отца Своего, пославшего Его в мир. После этого лукавый возбудил зависть в учении иудеев, Сатана вошёл в Иуду Искариота, одного из Двенадцати Иисусовых, обвинил Его перед учением иудеев, своим поцелуем предал Его в руки иудеев и когорты воинов. [Иудеи] же схватили Сына Божьего, осудили Его беззаконно в собрании, приговорили неправедно, хотя Он не согрешил, подняли на древо крестное, распяли с разбойниками на кресте; сняли Его с креста, положили в могилу, и через три дня Он восстал из мёртвых, пришёл к своим ученикам, явился им, облёк их силой, вдохнул в них Свой Святой Дух и послал их по всему миру, чтобы они проповедовали Его величие, а Сам вознёсся [ввысь навеки.]

[После] Иисуса Его двенадцать учеников, [посланные Им в разные города и] страны, [проповедовали величие] Господа [своего, Его надежду и мудрость, творили чудеса и знамения] <...> [они были тверды в вере, не было заблуждения у] них, они не ослабели сердцем и не [унывали] <...> были сильны во всех деяниях. [Потом] они вознеслись и упокоились в Величии. [Некоторое время после этого] апостолы были крепки в мире; [объединил их] апостол Павел; он тоже вышел проповедовать [величие Господа нашего]; он дал силу апостолам, укрепил их, объединил их, [укрепил] Церковь Спасителя; [апостол Павел тоже ходил по разным городам и разным странам, наставлял,] проповедовал <...> [и написал книги.] Но и он вознёсся и упокоился в [Величии.]

После апостола Павла понемногу, день [за] днём, всё человечество совратилось; люди отвратились от праведности и узкой трудной стези, возлюбили [грех и пожелали] идти по широкой стезе. Тогда в последней Церкви снова явился Праведник истинный, принадлежащий царствию; он объединил [собрание праведных,] и они укрепили Церковь Господа нашего по мере своих сил; но и они вознеслись в страну Света. После этого Церковь постепенно снова разрушилась, и мир остался без Церкви — как дерево, когда снимут и соберут плоды, растущие на нём, остаётся без плода.
Это два.


старый тук

  • Guest
Версии разные, но суть одна: Мани никогда не был христианином. Как не был гностиком, буддистом или парсом, из которых собрал собственную эклектичную солянку. Чувак шел к успеху, но столкнулся с более матёрыми крокодилами и проиграл.
Д- дарвинизм.

старый тук

  • Guest
Quote
Гэндальф вполне могу "материализоваться" на корабле, впрочем, и действительно сойти по трапу к Кирдану навстречу. "Приплыть из Валинора" в живом биологическом теле он не мог. То есть фана - изначально. Это раз.
Вообще не аргумент. )) Мелиан заимела тело из плоти и крови - селф мейд вумен. Валинорский Обком втелешил истарей экспресс-методом, в процессе выплывания Летучего Голландца с прямого пути на земной. Дорого, затратно, но партия прикажет - фейри полетят.

старый тук

  • Guest
Quote
Гэндальф же осудил Сарумана своим личным полевым судом Сарумана преспокойно. Не за то, что Саруман тысячелетиями была врагом, как Саурон, а за то, что стал своевольничать и хитрить в поисках Кольца. Гэндальф ему и прокурор, и судья, и приводящий в исполнение. Что-то не так, здесь или там, ага?
Нет, всё абсолютно так. Поскольку полномочия судьи-прокурора-экзекутора -три в одном -  Гэндальф получил ещё по вознесении. От Манвё или Единого - вопрос дискуссионный.
Дальше уже было сценическое мастерство Гэндальфа, чётко спровоцировавшего Сарумана подвести себя под монастырь.

старый тук

  • Guest
Quote
По-моему, 1) Гэндальф изначально был одет в fana, не зависел от еды, питья, курения. Все это было маскировкой 2) Гэндальф получил после балрога новое fana - преображённое. Которое - 100% fana (нельзя убить простым оружием, как и в случае с назгул).
Дядя Петя- ты дурак? (С)
Фану нельзя убить ржавым ножом.

старый тук

  • Guest
Коллега, Ваша версия  -увы - нелепа и уныла. Ибо гнозсис. Как только Вы откажетесь от этого УГ (включая веганство) и начнёте воображать головой - из вас попрут интересные версии, не противоречащие канону, а раскрывающие его.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Версии разные, но суть одна: Мани никогда не был христианином. Как не был гностиком, буддистом или парсом, из которых собрал собственную эклектичную солянку. Чувак шел к успеху, но столкнулся с более матёрыми крокодилами и проиграл.
Д- дарвинизм.
Выходит, и Христос не был. Он тоже проиграл: то, что стало современным "христианством" через физическое уничтожение конкурентов, оно близко к его идеям не примыкает.