Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари  (Read 12487 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Рексарыч

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Всем добрый день, уважаемые толкинисты!

Источники: "НПНиС" и "Берен и Лутиэн/Лютиэнь/Тинувиэль".

"НПНиС". Истари - это те Майяр, кто был в свитах Валар. Они были духами, а существам из плоти и крови представлялись в виде старцев.

"Берен и Лутиэн/Лютиэнь/Тинувиэль". Мелиан/Гвенделинг - тоже Майя. Существам из плоти и крови представлялась в виде прекрасной эльфийской девы или фейри. Является женой Тингола/Тинвелинта.

И вот тут у меня немного срывает крышу:
  • Если Майяр могли приобретать любой телесный облик, значит Мелиан/Гвенделинг могла предстать в образе мужчины?
  • Как она могла обитать в Средиземье/Великих землях, если Майяр без поручений Валар не уходили из Амана?
  • Будучи духом, как она могла кого-то родить?

Ни в коем случае я не оспариваю замысел великого Профессора, просто теперь во мне поселилось непонимание, которое надеюсь рассеять с помощью старших (читай - более мудрых) товарищей.
« Last Edit: 30/03/2022, 21:20:15 by Рексарыч »

Offline Рексарыч

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #1 on: 30/03/2022, 21:11:43 »
Коллеги, прошу у всех заранее прощения, но неужели у меня настолько глупые вопросы, на которые я сам могу ответить? :(

Уже две темы, а именно эта и "Статья "Тайный порок"/"Домашнее хобби". Перевод стихотворения на Наффарине", создал в "Вопросах и Ответах", второй из коих уже более 6-и месяцев, но ответов ни в одной из них нет.

Я правда рассчитывал/надеялся на ответ толкинистов, но надежда тает. :(

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #2 on: 30/03/2022, 23:08:18 »


  • Если Майяр могли приобретать любой телесный облик, значит Мелиан/Гвенделинг могла предстать в образе мужчины?
[/b]

Нет. Есть упоминание, что пол - это неотделимое свойство духа. То есть Мелиан могла предстать в образе молодой женщины, старухи, девочки, но никак не мужчиной.

  • Как она могла обитать в Средиземье/Великих землях, если Майяр без поручений Валар не уходили из Амана?
[/b]

Это неверно. Многие майяр жили в Средиземье, хотя мало кто из них общался с эльфами, по крайней мере, в Белерианде.

  • Будучи духом, как она могла кого-то родить?
[/b]


Тело ее было подобно телу эльфийки, так что могла. Точно так же майя-мужчина может в телесном облике зачать ребенка, хотя нам неизвестны такие случаи.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #3 on: 31/03/2022, 01:45:19 »
Разумеется, пол это не неотделимое свойство духа. На Небе (в небесном раю) ангелы бесполы, на земле могут принять облик как женщин, так и мужчин, а могут оставаться невидимы. Айнур, еще не став валар и майар, не имели материальной составляющей, до вхождения в Эа/Арду.

Когда дух "падает" на Землю, т.е. впадает в материальность, становится "плотным", он перестаёт быть чистым духом = становится нечистым духом. Поэтому майар, обретшие материальную плоть (не обязательно живую, человеческую) стали привязаны к своей  материальной, нечистой  составляющей. Нечистой, т.к. вся материя заражена и повреждена Мелькором, который, в свою очередь, суть один из аспектов Эру внутри Эа. Когда сила плоти становится сильнее силы духа, тогда майар  и валар не могут сменить свою сущность, как Мелькор в 1Э в Ангбанде. До этого момента он предпочитал мужской облик, но если бы хотел, мог бы принять и женскую форму. Когда же Мелькор ослабел настолько, что не мог менять форму - он остался в том обличье, к которому тяготел.

Мелиан не могла сменить женскую форму на мужскую по той же причине, что и падший Мелькор в конце карьеры. Саурон, напротив, мог менял форму в 1Э, превращаясь, например, в огромного волка, или в гигантскую летучую мышь-вампира. Пол летучей мыши Толкином не указан, Саурон, т.о., является в 1Э небинарной персоной.

Offline Рексарыч

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #4 on: 31/03/2022, 13:50:57 »
Juliana и Adenis, благодарю вас обоих за предоставленные (вполне исчерпывающие) ответы.

Единственное, если это возможно, можно указать источники той информации, о которой пишите Вы, Juliana?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #5 on: 31/03/2022, 19:23:47 »
дополню и напомню, что согласно NoME
Quote from:  JRR Tolkien
ГВ 850, лоа 1. Весной пробуждаются квэнди (общим числом 144). Мелиан получает предупреждение во сне, уходит в Средиземье.
ГВ 854 (576 [солнечных лет]). Появляется 12-е поколение квэнди. Мелькор или его агенты получают первые сведения о них. Квэнди были изначально предупреждены Эру или его посланцами, что им запрещено (или не рекомендуется?) уходить далеко. Эльфы, склонные к авантюрам, тем не менее нарушают запрет, и некоторые из них оказываются пойманы.
(...)
ГВ 866/13 (2175). ...Манвэ принял решение - квэнди должны прибыть в Валинор. Срочный совет Варды: их нужно только пригласить, и дать им свободный выбор. Валары посылают пять хранителей – великих духов из числа майаров, вместе с Мелиан их будет шесть (она единственная женщина среди них, но при этом начальник). Остальные – Тариндор (позже Саруман), Олорин (Гэндальф), Хравандил (Радагаст), Палакендо, и Хаименар. Тулкас возвращается обратно. Оромэ остается в Куивиэнен еще на 3 года.
Пройдите по ссылке, почитайте тему Curumo. Полезно.


Как она (Мелиан) могла обитать в Средиземье/Великих землях, если Майяр без поручений Валар не уходили из Амана?
Мелиан была послана в Средиземье первой из истари, коих было шесть, а не пять, и была (бы) их главой, если бы дожила до третьей эпохи и приплыва остальных. Её миссией было влить "кровь майар" в потомство эльфов и людей.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #6 on: 31/03/2022, 23:56:24 »
Аденис, не порите чушь про пол и небинарных персон. Мы тут не ангелов обсуждаем и не ваши мечтания, а текст Толкина. В котором четко сказано: пол - неотделимое свойство духа. Все.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Серафима

  • Guest
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #7 on: 01/04/2022, 11:52:52 »
Ни Майрон, ни Мэлькор женщинами быть не могли, я думаю. Логика у них чисто мужская, вот что! Если б они в женщин превратились, может и войны у них получше пошли;)
И - да, Юлианна, я тоже об этом думала: ангелы - ангелами, а у Толкина ведь они имеют пол. Или, как у Льюиса - род.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #8 on: 01/04/2022, 13:52:26 »
Серафима, полагаю, вы  смешиваете понятия майа (воплощенный, "плотный" = материализованный в Арде) и айну (нематериальный дух до вхождения в Эа/Арду). Айну, свободный дух вне Эа не имеет половых признаков, он существует вне времени и пространства (Эа), потому что нет ни времени, ни пространства. Когда дух принимает правила и входит/впадает в Эа/материальность, он становится воплощённым духом, сразу же и немедленно, т.к. принимает правила игры внутри порченной вселенной. Теперь он более не чистый дух, страж, стоящий над схваткой, но участник игры, и его руки (или крылья) будут непременно испачканы.

Внутри Эа, на Арде свободный прежде (от оков материи) дух обретает лицо, личность. Тогда он становится компонентом системы, и способен взаимодействовать.

Quote from: К.С. Льюис, "Пока мы лиц не обрели"
Я отлично знаю, почему боги не говорят с нами открыто, и не нам ответить на их вопросы. Пока мы не научились говорить, почему они должны слушать наш бессмысленный лепет? Пока мы не обрели лиц, как они могут встретиться с нами лицом к лицу?

В контексте Толкина боги - это валар. "Говорить" - это позволить влиять на себя, открыть себя для чужого влияния. Материя Арды порченая, и ничего хорошего это не принесет, игроки обречены на поражение. Было это их выбором, или нет, спуститься в Эа/Арду, совершить акт падения - это другой вопрос.

Далее,
Quote from: Silmarillon-1977
Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Ilúvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Ilúvatar, save only in majesty and splendour. Moreover their shape comes of their knowledge of the visible World, rather than of the World itself; and they need it not, save only as we use raiment, and yet we may be naked and suffer no loss of our being. Therefore the Valar may walk, if they will, unclad, and then even the Eldar cannot clearly perceive them, though they be present. But when they desire to clothe themselves the Valar take upon them forms some as of male and some as of female; for that difference of temper they had even from their beginning, and it is but bodied forth in the choice of each, not made by the choice, even as with us male and female may be shown by the raiment but is not made thereby. But the shapes wherein the Great Ones array themselves are not at all times like to the shapes of the kings and queens of the Children of Ilúvatar; for at times they may clothe themselves in their own thought, made visible in forms of majesty and dread.

Quote from: Сильмариллион-1977
Теперь Валар приняли форму и оттенок; и поскольку они были привлечены в Мир любовью Детей Илуватара, на которых они надеялись, они приняли форму так, как увидели в Видении Илуватара, за исключением только величия и великолепия. Более того, их форма проистекает из их знания о видимом Мире, а не из самого Мира; и они не нуждаются в этом, за исключением того, что мы используем одежду, и все же мы можем быть обнаженными и не страдать от потери нашего существа. Поэтому валар могут ходить, если захотят, обнаженными, и тогда даже эльдар не смогут ясно видеть их, хотя они и присутствуют. Но когда они желают облачиться, валар принимают на себя обличья, некоторые как мужские, а некоторые как женские; для чего различие в характере у них было с самого начала, и оно проявляется только в выборе каждого, а не в выборе, как у нас, мужчин и женщин может быть показано одеждой, но не сделано таким образом. Но формы, в которых проявляют себя Великие, не всегда похожи на формы королей и королев Детей Илуватара; ибо временами они могут облачаться в свои собственные мысли, становясь видимыми в формах величия и ужаса.

По цитате:
- образы для айнур, ставших сошедшими в Эа материализованными духами(валар и майар) определены им Эру Илуватаром не изначально при создании духов вне времени и пространства, а Эру Илуватаром после Музыки Айнур в Видении Илуватара.
- слова "это различие в характере у них было даже с самого начала": речь о валар, а не духах-айнур, о сошедших в Арду, искаженных Ардой Искажённой существах. Валар и майар действительно изначально, со времени вхождения в Эа и даже раньше - после создания Музыки, узрив Видение Илуватара, имели некую предрасположенность характера (difference of temper). Но это "с самого начала" - временное понятие, относительно материализации, воплощения в Эа.

Духи вне Эа т.о. бесполы и нематериальны. Их постепенное поглощение Ардой Искажённой обуславливает привязку к телу, к которому они изначально (со времени нахождения внутри Эа, но не раньше) имеют предрасположенность от Эру Илуватара. Слова "Манвэ  задуман Илуватаром как брат Мелькора означает вовсе не наличие мужских половых органов у обоих, а некую духовную общность, как братья-послушники в монастыре, например.

Вообще, странно видеть человека с 20 летним опытом чтения и перевода Толкина, который не понимает разницу между свободным духом-айну вне Эа и духом, вошедшим в Арду.

Способность к размножению, как у падшей майа Мелиан - это следствие искажения, а вовсе не некое положительное свойство. В случае с Мелиан это вынужденная мера, ответ на подобные действия Мелькора, чьи майар активно размножались, сами себя заперев в плотных телах. Однако принципиальной разницы нет. Борьба со злом при помощи зла приводит к одному и тому же. Мелиан умерла, Элу Тингол умер, Лутиэн умерла, и Диор умер. Все они умерли за то, чтобы добро победило зло при помощи его же, зла, правил игры: в Искажённой Арде нет иных правил.

Серафима

  • Guest
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #9 on: 01/04/2022, 14:37:14 »
Согласна)

Серафима

  • Guest
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #10 on: 01/04/2022, 14:39:20 »
Я в Толкине с детства, но чтобы серьезно его читать, думать, и докапываться - это пока только год.

Серафима

  • Guest
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #11 on: 01/04/2022, 14:44:31 »
Только я у Льюиса про род и пол (и ангелов, имеющих, род, а не пол) имела в виду из "Переландры", когда Ренсом видит Уарс:
Spoiler (click to show/hide)
Quote
Оба тела были обнажены. Половых признаков не было — ни первичных, ни вторичных. Казалось бы, это не удивительно — но почему же тогда они все же разные? Рэнсом снова и снова пытался — и ни разу не смог сказать, в чем же именно эта разница; но она была. Он сравнивал Малакандру с ритмом, а Переландру — с мелодией. Он говорил, что Малакандра похож на тонический стих, а Переландра — на силлабический. В руках Малакандры ему мерещилось копье, руки Переландры были раскрыты ладонями к нему. По-моему, это ничего не объясняет. Во всяком случае, Рэнсом узнал, что такое род. Люди часто гадают, почему во многих языках неодушевленные предметы различаются по роду. Почему утес — мужского рода, а гора — женского? Рэнсом сказал мне, что это не чисто грамматическое явление, зависящее от формы слова, и не распространение наших полов на неодушевленный мир. Наши предки говорили об утесе «он» не потому, что приписали ему мужские признаки. Все было наоборот: род — первичная реальность, пол — вторичная. Полярность, присущая всему сотворенному миру, проявляется в органической жизни как пол, но это лишь одно из многих ее проявлений. Мужской и женский род — это не поблекший пол, напротив, пол животных — слабое отражение той, основной полярности. Роль в размножении, слабость, сила лишь отчасти отражают — а отчасти и заслоняют ее. Все это Рэнсом увидел собственными глазами. Оба существа перед ним были бесполы. Но Малакандра, без всяких сомнений, был мужского рода (не пола!), Переландра — женского. Малакандра как бы стоял во всеоружии на страже своего древнего мира, вечно бодрствуя, вглядываясь туда, откуда однажды пришла гибель. «Взгляд как у моряка, — говорил мне Рэнсом. — Ну, понимаете… глаза устали смотреть вдаль. А у Переландры глаза глядели сюда, вот сюда, в ее собственный мир волн и лепета и ветра, мир жизни, парящей в воздухе, мягко падавшей на мшистые камни, выпадавшей в росе, поднимавшейся с тумаками к солнцу. На Марсе и леса были каменные; на Венере сама земля плыла».
Но спорить не буду - это я просто уточняю, что имела в виду. А то меня вчера один человек спросил, почему майя (воплощенные) не имеют детей. А я говорю - во-первых Мелиан, а во-вторых - у Истари функции другие (если не брать Перумова)

Серафима

  • Guest
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #12 on: 01/04/2022, 15:04:28 »
Э, а почему Мелиан "падшая"? ???

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #13 on: 01/04/2022, 15:05:02 »
Копнём глубже.

В Айнулиндалэ Толкин (как всегда, по-своему) пересказывает первую часть книги Еноха, "Книгу Стражей", еврейской апокрифической литературы: эфиопские евреи, а также христиане Эфиопской православной церкви почитают книгу Еноха как каноническую.

Quote from: Джордж Х. Шодд, 21 ноября 1881, Общее Введение в Книгу Еноха
Почти все церковные лидеры, например, апостол Варнава ссылаются на апокрифическую Книгу Еноха. С того времени до приблизительно седьмого столетия христианская литература дает вполне достаточно доказательств тому, что Книгу Еноха постоянно читали и высоко ценили. Ранние богословы Джастин Мартир, Климент Александрийский, Ориген, Иреней, Тертуллиан, Эвсебий, Иероним, Хилари, Епифаний, Августин и другие обращаются к ней и используют ее …, например, Иуда, цитирующий из Книги Еноха 1:9. Все они, однако, за исключением отколовшегося голоса Тертуллиана, отрицают подлинность этой книги, и должным образом расценивают ее как апокрифическую; некоторые же даже идут еще дальше, отрицая подлинность «Послания Иуды», потому что он посмел цитировать из недостоверной апокрифической книги

Quote from: кн.Еноха, "Книга Стражей"
1. И случилось, — после того как сыны человеческие умножились в те дни, у них родились красивые и прелестные дочери. 2. И ангелы, сыны неба, увидели их, и возжелали их, и сказали друг другу: «Давайте выберем себе жен в среде сынов человеческих и родим себе детей»! 3. И Семъйяза, начальник их, сказал им: «Я боюсь, что вы не захотите привести в исполнение это дело и тогда я один должен буду искупать этот великий грех». 4. Тогда все они ответили ему и сказали: « Мы все поклянемся клятвою и обяжемся друг другу заклятиями не оставлять этого намерения, но привести его в исполнение». 5. Тогда поклялись все они вместе и обязались в этом все друг другу заклятиями: было же их всего двести. 6. И они спустились на Ардис, который есть вершина горы Ермон; и они назвали её горою Ермон, потому что поклялись на ней и изрекли друг другу заклятия. 7. И вот имена их начальников: Семъйяза, их начальник, Уракибарамеел, Акибеел, Тамиел, Рамуел, Данел, Езекеел, Саракуйял, Азаел, Батраал, Анани, Цакебе, Самсавеел, Сартаел, Турел, Иомъйяел, Аразъйял, Это управители двухсот ангелов, и другие все были с ними.

Пояснения.

1.Ардис = Арда: здесь понятно. Арда, изначально у Толкина = место, куда вошли ангелы-айнур в начале времён. Позднее Толкин расширил понятие сущего мира на Эа, Арда стала частью Эа, Солнечной системой.

2. Гора Эрмон (Хермон) у Толкина это искусственно созданная Мелькором-морготом гора Тангородрим: Эрмон существует на Земле и имеет три пика ("главы"),   Тангородрим - это гора с тремя пиками, трехглавая гора. В Вульгате (латинской Библии) слово Хермон переведено как "проклятая (гора)".

3. Сидоняне в В.З. называли Хермон = Сирион, см. Второзаконие, 3:8-9. Сирион это река в Белерианде. Остров Тол-Сирион находится в Белерианде и не так далеко от Ангбанда и Тангородрима, был захвачен Сауроном.

4. К слову, на территории Хермона находится г. Нимрод. Слово "Нимрод" тоже было использован Толкином, вообще не так, как изначально. Ну, называет же Дж.Мартин своих героев из другого мира "Джонами" и "Питерами". Право автора.

5. Количество падших "ангелов-начальников" в книге Стражей книги Еноха = 17 (семнадцать). У Толкина количество валар (ангелов-начальников)чуть меньше, 15 (пятнадцать), вместе с Мелькором и Тулкасом.

Далее - более обильные рассуждения.
У позднего Толкина падшие в материальность Арды ангелы, т.е. валар и майар, могли произвести детей только от изначально воплощённых. В раннних черновиках Фионвэ (позднее Эонвэ) был сыном Манвэ и Варды, позднее Толкин убрал упоминание об этом. Были и другие дети валар. Полагаю, Толкин посчитал, что деторождение - слишком материальный акт.

Енох, автор книги Стражей, жил во времена непосредственно после Адама.  Его жизнь была бы долгой (прожил 365 лет), немногим короче жизни первочеловека Адама, которого он застал живым при жизни. Енох снова вошёл в рай, которого был лишён его прапрапрапрапрадед Адам.

И валар, и шестнадцать начальников стражей во главе Семъязой, с которым лично общался Енох, были стражами Земли, которые последовали за людьми на Землю, потому что

Quote from: Толкин, Айнулиндалэ
они были привлечены в Мир любовью Детей Илуватара, на которых они надеялись

Произошло это во времена Иареда, отца Еноха, который был назван "Иаред" в честь этого события - снисхождения с Небес (с последующим воплощением) ангелов-стражей к людям.
« Last Edit: 01/04/2022, 17:00:05 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #14 on: 01/04/2022, 15:06:28 »
Э, а почему Мелиан "падшая"? ???
Слово "падшая" означает "падшая на землю", в библейской терминологии для ангелов. Арда Искажённая - место для падших на неё с Небес (тех, что вне Арды и Эа) ангелов-айнур.

Серафима

  • Guest
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #15 on: 01/04/2022, 15:14:37 »
А, поняла))) Недаром же в Книге Утраченных Сказаний что-то вроде "и произошел между айнур раскол". Хотя речь не о расколе в привычном понимании, а в том, что некие остались, некие же сошли. Но все равно "падшие" это как-то понимается... необычно.
А где у Толкина использован Нимрод?

Даа, мне кстати тоже импонирует, что майя стали служителями, а не детьми Валар. Иначе чьим же сыном был бы небезызвестный Аулендил?
Spoiler (click to show/hide)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #16 on: 01/04/2022, 15:18:19 »
Только я у Льюиса про род и пол (и ангелов, имеющих, род, а не пол) имела в виду из "Переландры", когда Ренсом видит Уарс:
Spoiler (click to show/hide)
Quote
Оба тела были обнажены. Половых признаков не было — ни первичных, ни вторичных. Казалось бы, это не удивительно — но почему же тогда они все же разные? Рэнсом снова и снова пытался — и ни разу не смог сказать, в чем же именно эта разница; но она была. Он сравнивал Малакандру с ритмом, а Переландру — с мелодией. Он говорил, что Малакандра похож на тонический стих, а Переландра — на силлабический. В руках Малакандры ему мерещилось копье, руки Переландры были раскрыты ладонями к нему. По-моему, это ничего не объясняет. Во всяком случае, Рэнсом узнал, что такое род. Люди часто гадают, почему во многих языках неодушевленные предметы различаются по роду. Почему утес — мужского рода, а гора — женского? Рэнсом сказал мне, что это не чисто грамматическое явление, зависящее от формы слова, и не распространение наших полов на неодушевленный мир. Наши предки говорили об утесе «он» не потому, что приписали ему мужские признаки. Все было наоборот: род — первичная реальность, пол — вторичная. Полярность, присущая всему сотворенному миру, проявляется в органической жизни как пол, но это лишь одно из многих ее проявлений. Мужской и женский род — это не поблекший пол, напротив, пол животных — слабое отражение той, основной полярности. Роль в размножении, слабость, сила лишь отчасти отражают — а отчасти и заслоняют ее. Все это Рэнсом увидел собственными глазами. Оба существа перед ним были бесполы. Но Малакандра, без всяких сомнений, был мужского рода (не пола!), Переландра — женского. Малакандра как бы стоял во всеоружии на страже своего древнего мира, вечно бодрствуя, вглядываясь туда, откуда однажды пришла гибель. «Взгляд как у моряка, — говорил мне Рэнсом. — Ну, понимаете… глаза устали смотреть вдаль. А у Переландры глаза глядели сюда, вот сюда, в ее собственный мир волн и лепета и ветра, мир жизни, парящей в воздухе, мягко падавшей на мшистые камни, выпадавшей в росе, поднимавшейся с тумаками к солнцу. На Марсе и леса были каменные; на Венере сама земля плыла».
Но спорить не буду - это я просто уточняю, что имела в виду. А то меня вчера один человек спросил, почему майя (воплощенные) не имеют детей. А я говорю - во-первых Мелиан, а во-вторых - у Истари функции другие (если не брать Перумова)
Вот это очень хорошо, что вы читаете К.С. Льюиса. Там у него много ответов на вопросы, которые подвешены или не расшифрованы Толкином. Есть некоторые различия, но в целом вселенная одна и та же (сам Толкин одобрял "За пределы Бесмолвной планеты" и "Переландру")

Воплощённые майар у Толкина рождают множество детей. Это майар Мелькора, падшие в материю настолько, насколько необходимо для этого акта зачатия и рождения, т.е. чуть более, чем полностью.

Серафима

  • Guest
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #17 on: 01/04/2022, 15:20:21 »
Quote
Вот это очень хорошо, что вы читаете К.С. Льюиса
Ну не очень-то читаю - так пару раз. Меня Толкин увлекает куда более.

Серафима

  • Guest
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #18 on: 01/04/2022, 15:24:11 »
Quote
Воплощённые майар у Толкина рождают множество детей. Это майар Мелькора, падшие в материю настолько, насколько необходимо для этого акта зачатия и рождения, т.е. чуть более, чем полностью.
Чуть более, чем полностью - хорошее выражение.
А про майяр, которые, страшно сказать, в чуть ли не орков воплощались - да, неслабо же они пали.
А Мелиан с ее ответом Чемберлену "вынужденной мерой" - ну как-то мало она размножилась. Ну Лутиэн. Ну (в Ут.Сказ.) Даэрон. И все? Может она, конечно, качеством берет, а не количеством, но все же...

Серафима

  • Guest
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #19 on: 01/04/2022, 15:25:24 »
Так где у Толкина Нимрод использован? Или вы имеете в виду идею, а не имя? Тогда тоже - где?
Не Тургон же с Исильдуром