Topic: Реконструкция базового мифа

[Tolkanov›]

Фабричные заготовки (условно "бета-детали"_, которые пилят, строгают, сверлят, чтобы собрать из них сложные системы, должны страдать. Они меняются в процессе, иногда до неунаваемости. Если любить детали и заготовки такими, какие они есть, без изменений, предприятие обанкротится, а директора отдадут под суд или запрут в психушку.
Работникам не жалко деталей, если будет результат. В аду поэтому жарко.

Все зависит от целей проекта. Цели разные, они конфликтуют, идет небесная война.

Вы же об этом избегаете говорить? А ведь отсюда строится целепологание.

[Adenis›]

Продвигается идея, будто люди это цель. Нет, люди это средство, расходник. Отдельные сверхсущества их жалеют, нисходят к ним и пытаются "спасти", в меру понимания и умения, кончается это всегда одинаково плачевно, и для спасителя, и для спасаемых.
Спасение - дело рук спасаемых. Пока люди сами не начнут объединяться против общего врага, ничего им не поможет. Этот враг зовётся Смерть, он неумолим и неутомим. Пока люди не обретут свободу воли, они будут расходниками. А всевозможные "мечи" и прочие падшие в материальный мир эоны будут их использовать, например, как салфетки.
Вообще, идея добрых небесных бояр и злого земного бога (как у Толкина и у гностиков), или наоборот, доброго небесного бога и злых земных (падших) бояр/ангелов/эонов/айнур  (как снова у Толкина и гностиков), она ведь очень заманчива. Вот мы страдаем, потому что мы виноваты (варианты списка грехов прилагаются), но придет Святый и Правый, и всё разрулит. Вот он уже скоро придёт, вот комета пролетела, знамение. Ну или через десять, сто, тысячу лет, или через две. Неважно. Главное - придет, наступит Последняя Бойня, добро заборет зло (это аксиома, т.к. кто выиграл битву, тот и добро). И воцарится Хорошо. Царствие Хороша наступит, к 1980му году, или к 2180му, главное, товарищ/господин/гражданин/раб божий - ты верь! Вера, она всё побеждает. Если верить, и соль сладкая на вкус становится, и почки болеть перестают, и зубы. Кольцо надо отнести к Ородруину, бросить в лаву, и все, и заживём!

И самый-то прикол в том, что эта идея - она действительно рабочая и в большой степени верная. Вот только ни хорошему/плохому царю, ни его плохим/хорошим боярам до проблем живых людей дела нет. Людей используют - как щит, как меч, как принеси-подай. У Толкина это всё очень наглядно показано-выписано, ему только за это памятник надо виртуальный соорудить в пару терабайт длиной. И "добрые" силы у Толкина эту тенденцию демонстрируют куда явнее, чем "злые": эльфы привлекли (соблазнили) три дома эдайн защищать Белерианд, т.е. воевать против всех остальных людей. В итоге одного дома не стало вовсе, второго почти не стало, только третий более- менее остался в живых и переехал на остров, который потом тоже был утоплен с остатками переехавших. 

Ну и да, есть второй вариант. Не ждать Доброго Благого Царя-спасителя, а оперативно рилтайм перебить врагов, из оставшихся сделать СУМП (средство улучшения материального положения). Как эльфы из орков элои из морлоков сделали, изначально. Потом правда морлоки элоев стали жрать, но это сильно после гарантийного срока. Никто ж не гарантирует, что будет, когда наступит "потом". А пока - земной рай, Валинор, Эгладор, Лотлориэн или что там у нас. Эльфы красивые и стройные, а орки у них страшные и грязные. Система работает, зачем что-то менять.

[Tolkanov14›]

Продвигается идея, будто люди это цель. Нет, люди это средство, расходник. Отдельные сверхсущества их жалеют, нисходят к ним и пытаются "спасти", в меру понимания и умения, кончается это всегда одинаково плачевно, и для спасителя, и для спасаемых.
Спасение - дело рук спасаемых. Пока люди сами не начнут объединяться против общего врага, ничего им не поможет. Этот враг зовётся Смерть, он неумолим и неутомим. Пока люди не обретут свободу воли, они будут расходниками. А всевозможные "мечи" и прочие падшие в материальный мир эоны будут их использовать, например, как салфетки.
Вообще, идея добрых небесных бояр и злого земного бога (как у Толкина и у гностиков), или наоборот, доброго небесного бога и злых земных (падших) бояр/ангелов/эонов/айнур  (как снова у Толкина и гностиков), она ведь очень заманчива. Вот мы страдаем, потому что мы виноваты (варианты списка грехов прилагаются), но придет Святый и Правый, и всё разрулит. Вот он уже скоро придёт, вот комета пролетела, знамение. Ну или через десять, сто, тысячу лет, или через две. Неважно. Главное - придет, наступит Последняя Бойня, добро заборет зло (это аксиома, т.к. кто выиграл битву, тот и добро). И воцарится Хорошо. Царствие Хороша наступит, к 1980му году, или к 2180му, главное, товарищ/господин/гражданин/раб божий - ты верь! Вера, она всё побеждает. Если верить, и соль сладкая на вкус становится, и почки болеть перестают, и зубы. Кольцо надо отнести к Ородруину, бросить в лаву, и все, и заживём!

И самый-то прикол в том, что эта идея - она действительно рабочая и в большой степени верная. Вот только ни хорошему/плохому царю, ни его плохим/хорошим боярам до проблем живых людей дела нет. Людей используют - как щит, как меч, как принеси-подай. У Толкина это всё очень наглядно показано-выписано, ему только за это памятник надо виртуальный соорудить в пару терабайт длиной. И "добрые" силы у Толкина эту тенденцию демонстрируют куда явнее, чем "злые": эльфы привлекли (соблазнили) три дома эдайн защищать Белерианд, т.е. воевать против всех остальных людей. В итоге одного дома не стало вовсе, второго почти не стало, только третий более- менее остался в живых и переехал на остров, который потом тоже был утоплен с остатками переехавших. 

Ну и да, есть второй вариант. Не ждать Доброго Благого Царя-спасителя, а оперативно рилтайм перебить врагов, из оставшихся сделать СУМП (средство улучшения материального положения). Как эльфы из орков элои из морлоков сделали, изначально. Потом правда морлоки элоев стали жрать, но это сильно после гарантийного срока. Никто ж не гарантирует, что будет, когда наступит "потом". А пока - земной рай, Валинор, Эгладор, Лотлориэн или что там у нас. Эльфы красивые и стройные, а орки у них страшные и грязные. Система работает, зачем что-то менять.

По поводу смерти у Толкиена, это буквальный переход за грань - как максимум.
Оттуда возможны реинкарнация по желанию, например у эльфов. Отсюда была бы ожидаемая форма ввиде двери.

Так как переход за грань показан ввиде преображения Христа, то переход в иной мир логично предпологать по готовности и по желанию. Восхождение на небо из под палки невозможно. Отсюда, жизнь на земле должна формировать желание дальнейшего развития - школа, институт (valinor?) и выход в большую жизнь.

Отсюда бесконечная жизнь на земле не предполагается. Но, допустимо вознесение земли на небо?
Цель преображения и текущего мира и мира за гранью, нужны помощники вот замысел светлых сил.

Использование.
Нравственные отношения, решают проблему использования. При том, что итоги нравственных отношений могут быть неравновесными. Кому-то больше, кому-то меньше. Кто-то достигает больше, кто-то меньше.

В случае отказа от нравственности, например как в случае темных сил, да возникает использование. Диктатура.
Революции, жертвы. И невозможность построить собственный мир, внутренние войны приводят к его развалу (а диктатура как попытка его цементирования). Как итог попытки захвата чужих миров. И наш мир земли, как пример такого захвата.
***

Если качества злых сил вы инкриминируете и светлым силам, то конечно получаются ваши выводы.

[Adenis›]

По поводу смерти у Толкиена, это буквальный переход за грань - как максимум.
Оттуда возможны реинкарнация по желанию, например у эльфов.

Вы или плохо читали Толкина, или не читали. У Толкина люди умирают навсегда (уходят из Эа/сущего мира), эльфы не умирают вообще (привязаны к этому миру его ВЛадельцами.). Максимум что может случиться с эльфом - он будет заперт в Мандосе (или другом похожем по сути месте, после оконч.2й эпохи). Человек тоже попадает ненадолго в Мандос (на суд, или зачем-то еще) и затем уходит из мира навсегда. По легенде, люди будут зачем-то воскрешены в конце мира, для Последней Битвы, где Турин (вариант для эльфов: не Турин, а эльф какой-то) зачем-то совершит ритуальное убивство Мелькора (Моргота).

Так как переход за грань показан ввиде преображения Христа, то переход в иной мир логично предпологать по готовности и по желанию.

Вы путаете кислое с пресным. Для сверхсуществ ангелической природы (майар и эльфов) одни правила, для расходников (людей) другие. Когда первые мимикрируют под вторых, это еще ничего: сразился с балрогом, воскрес(или), повисел на кресте, воскрес(или). Когда вторые (люди ) пытаются закосить под первых (Мани Хайю, как вариант), кончается очень мучительно больно и никак (без продолжения).

"За грань" никто не уходит, чтобы вернуться. Те, кто ушли за грань, уже не возвращаются, потому что там их демонтируют, разбирают на кусочки (что-то делают, или на склад, или попросту в утиль). Уйти можно в Валинор, или куда-то туда, где души валинорские обитают после утопления Амана. Это в нашем мире всё. На небесах (других планетах, звездных системах), но это всё равно тут.

Восхождение на небо из под палки невозможно. Отсюда, жизнь на земле должна формировать желание дальнейшего развития - школа, институт (valinor?) и выход в большую жизнь.

Тут вы правы. Земля (сущий мир) это школа. Вопрос, для кого она, для детей-имбецилов, которых надо чем-то занять, чтоб сразу в расход не пускать, или для тех, кто все это уже знал, но забыл, или еще варианты, пару.

Отсюда бесконечная жизнь на земле не предполагается. Но, допустимо вознесение земли на небо?
Цель преображения и текущего мира и мира за гранью, нужны помощники вот замысел светлых сил.

Жизнь одна и та же. В человеческом ли теле, в нечеловеческом, или вовсе вне тела, это не важно. Смысл мучать и истязать существ здесь, чтобы что-то им наобещать где-то там и потом?

Использование.
Нравственные отношения, решают проблему использования. При том, что итоги нравственных отношений могут быть неравновесными. Кому-то больше, кому-то меньше. Кто-то достигает больше, кто-то меньше.

В случае отказа от нравственности, например как в случае темных сил, да возникает использование. Диктатура.
Революции, жертвы. И невозможность построить собственный мир, внутренние войны приводят к его развалу (а диктатура как попытка его цементирования). Как итог попытки захвата чужих миров. И наш мир земли, как пример такого захвата.

Это верно. Однако это всё изначально встроено в мир. Даже Толкин пишет, что мир изначально с изъяном. И этот изъян был предусмотрен Демиургом (Создателем, Эру-илуватаром) ДО СОЗДАНИЯ. Т.е. ваше пресловутое "зло" вовсе не баг, а фича.

Если качества злых сил вы инкриминируете и светлым силам, то конечно получаются ваши выводы.

Разделение на светлые и злые (=тёмные?) силы (условное) возможно, но это одна команда, что также ясно выписано у Толкина. Можно не соглашаться, конечно.

В целом вы всё правильно пишете. Мне нравится вас читать, пишите еще. Нашему сущему миру нужные такие добрые и наивные существа.
Люди хотят сказки. Они согласны страдать и платить  ("плачу и плачУ"), лишь бы жить в сказке, а не в мире, где их используют и выбросят на помойку, даже и не выбросят - оставят разлагаться живыми на многие века, неспособными обрести новое тело. Сказка, где добро доброе, а зло - злое (как у вас), всегда будет манить своей сказочной силой.

Spoiler (click to show/hide)

Наступает утро. Появляется расстроенная дочь трактирщика и говорит кукольнику, что так и не решилась оставить отца одного и покинуть родной дом: сказка — это одно, а жизнь — это совсем другое. Опечаленный кукольник уходит со своими куклами прочь.

[Tolkanov14›]

Если качества злых сил вы инкриминируете и светлым силам, то конечно получаются ваши выводы.

Разделение на светлые и злые (=тёмные?) силы (условное) возможно, но это одна команда, что также ясно выписано у Толкина. Можно не соглашаться, конечно.

Снова вернемся к внутренним качествам указанной команды.
Могут быть они добрыми? - нет. Отсюда, члены указанной команды поголовно злые, но играют разные роли.

В случае Толкиена, есть понятие свободы воли. Кроме того, есть ветхозаветный догмат всемогущества, который он разделял.

В идейном плане Толкиен отличен прежде всего своим дуалистическим описанием мирового процесса, где всё определяется борьбой сил добра и зла, и никакое зло не является орудием Бога, не осуществляется и не "попускается" Им для "испытаний" и "наказаний". Искажение мировой природы, появление хищных животных и смерти происходит не грехопадением, а прямым воздействием Моргота (дьявола).

"Он повелевал холодом и огнем от вершин гор до находившихся под ними очагов пламени. И жестокость, насилие, смерть тех дней – всему этому причиной был он." (Сильмариллион)
***

В моей же трактовке, разделение есть изначально, но не касается добра и зла.
Зло появляется значительно позже. Эгоизм, садизм - это их мотивация к деятельности. И даже в этом случае, единство "команды" не сохраняется настолько, чтобы сохранять миры под властью зла, жизнь на них гибнет во внутренних войнах.

[Adenis›]

В случае Толкиена, есть понятие свободы воли. Кроме того, есть ветхозаветный догмат всемогущества, который он разделял.

В идейном плане Толкиен отличен прежде всего своим дуалистическим описанием мирового процесса, где всё определяется борьбой сил добра и зла, и никакое зло не является орудием Бога, не осуществляется и не "попускается" Им для "испытаний" и "наказаний". Искажение мировой природы, появление хищных животных и смерти происходит не грехопадением, а прямым воздействием Моргота (дьявола).

Не соглашусь. В случае Толкиина, есть качественный троллинг, на проф. (=профессорском) уровне. У него Создатель после "Первого хора" (им же созданных айнур-эонов) материализует всё, что будет. А будет там оно именно так, как уже было смоделировано на этапе проектирования. И искажение, и хищные животные и нехищные, и смерть - всё это результат "Первого хора". И Мелькора именно Эру-илуватар сделал главным ваалом, первым среди валар. И сделал он первым и сильнейшим по результатам "Первого хора.". Мог бы как-то ослабить, или переучить, перековать предварительно. Нет, специально пустил, как есть. На всяк.случай, навязывать свою волю Эру-илуватар умел прекрасно - он взял да и силой заткнул Мелькора, на третий раз.

В Средиземье свобода воли имеется, но как и в нашем мире она в таком, бесплатном, пробном режиме. Назгул не могут выбирать, служить им Саурону, или зависнуть на тусовке у умертвий Тюрн Го́ртада на пару эпох. Идут, служат. Точно так же призраки Дунхарроу не могут выбирать, идти им за Арагорном убивать живых людей, или послать его подальше: идут все как один. Нуменорцы на дне морском не могут выбирать, сидеть им в Эа, или уйти прочь: сидят, ждут Последней Бойни (только она не последняя, конечно, властелины на ней не успокоятся). Если бы Бильбо отказался идти с гномами, Гэндальф нашёл другого, или усилил бы манипуляции: он посланник Небес, и ему всёможьно, в т.ч.манипулировать судьбами. Когда у вас есть пробный режим свободы, это ничего, но он быстро закончится, и на этом всё. Иногда и не начавшись.

Всё это жёвано-пережевано давным-давно.

В моей же трактовке, разделение есть изначально, но не касается добра и зла.
Зло появляется значительно позже. Эгоизм, садизм - это их мотивация к деятельности. И даже в этом случае, единство "команды" не сохраняется настолько, чтобы сохранять миры под властью зла, жизнь на них гибнет во внутренних войнах.

Зло с т.ч. зрения смертных это насилие, навязывание своей воли: через Кольцо, как Саурон, или путем манипуляций, как Гэндальф, или путём шантажа, как валар с своей тюрьмой Мандос. Если я хочу жить, а меня состаривают и убивают, это зло, с т.ч. смертных. Но это точка зрения смертных. Мелькора простили и выпустили после таких вещей, за одну миллиардную долю от которых в книгах Толкина смертных сурово наказывали.
Т.о. есть правила для Владельцев, Властелинов, Князей этого мира, а есть правила для всех остальных. Для Властелинов правильно только одно: нельзя идти наперекор желанию более сильного властелина. Пока ты самый сильный, можешь творить что хочешь, а вот когда ослабнешь - изволь подчиниться. Для смертных правил очень много и они друг другу противоречат, если их привести здесь, не хватит интернета и устанешь находить несоответствия.

Вы всё время рассуждаете в смертном поле. Эгоизм, садизм... Это всё терминология смертных, у которых есть единственное тело, которое они даже покинут не могут без особых хлопот. У Властелинов нет своих тел и нет проблем.

[Adenis›]

Насчет дуализма Толкина: давно хотел обсудить. У Толкина намеренно и неспроста основных персонажей В.К. зовут древнеперсидскими именами, я про настоящие, а не переведенные имена Бильбо, Фродо и прочих. Древние персы были дуалистами при наличии некоего главного Бога-Демиурга, который напрямую не часто вмешивается в земные дела. В импери Ахеменидов говорили на древнеарамейском (или просто арамейском?), довольно долго говорили (около 300 лет), и в дальнейшем семитская лексика повлияла на поздние фазы языка. Но это отдельно. Имена, как выясняется прямо сейчас, всё таки важны - для понимания происходящего.

Храм на храмовой горе Мория построили именно эти "персы", цари Кир и Дарий. Чей, для кого был этот Второй Храм? Изначально этот храм был храмом того же бога, что и его брат-близнец в г. Тир, откуда прибыли инженеры для строительства, по просьбе местного (израильского, "морийского") царя Соломона. Храм в Тире был посвящен Геркулесу (сыну Зевса, полубогу) но являлся храмом Мелькарта. Мелькарт, Milk Quart, всего лишь правитель города, это титул, а не имя собственное. Соломон сам был таким правителем: значит, храм на горе Мория был посвящен ему. Это был храм мелькарта Соломона, де-факто.

Толкин об этом знал. Он был посвящен (в переносном, или в прямом смысле, неважно) в тайны каменщиков, которые строили оба храма. Первым каменщиком был мастер Хирам - великий (с маленькой буквы) архитектор Первого храма . Цари Кир и Дарий II были в такой же мере великими архитекторами, они распоряжались строительством и издавали указы о защите храма и его имущества. Например, указ про наказание через распятие на кресте того. кто посягнет на имущество храма. Кстати, римляне потом использовали эту технологию для наказания того, кто по христианской традиции был, условно, этим храмом.

Их предшественник, Дарий I, тоже Ахеменид, был вполне себе египетским фараоном. Вспомним Гондор: это у нас типа Египет? А вот в самом Египете надписей прославляющих Дария I больше, чем всех остальных фараонов вместе взятых. Он тоже строил храмы, его инженеры были повсюду. То есть вот она, культура и Гондора/Арнора (традиции, здания, мумии), и Шира (истинные имена хоббитов): это древнеперсидская, ахеменидская культура, по факту - семитская, т.к. империя говорила на арамейском.

Зороастризм, традиция Ахеменидов - вот религия Толкина. Католики - прямые наследники зороастрийцев, их митраистские колпаки, названия жрецов (великий понтифик = Великий Архитектор мостов) выдают происхождение. Христианство для католиков бывает вполне реальным, рядовые католики вполне христиане (как им кажется). А вот их властелины - они блюдут традиции. Всё же за ширмой есть то, что невдомёк простым и наивным прихожанам: глубокая, древняя традиция. восходящая к Персии и стране Кеми.

[Tolkanov14›]

Adenis:
1) Создатель после "Первого хора" (им же созданных айнур-эонов) материализует всё, что будет. А будет там оно именно так, как уже было смоделировано на этапе проектирования.

2) В Средиземье свобода воли имеется, но как и в нашем мире она в таком, бесплатном, пробном режиме.

3) Зло с т.ч. зрения смертных это насилие, навязывание своей воли.
***

Вы избежали рассуждения о внутренних качествах представителей добра и зла, которые с вашей точки зрения находятся в скрытом единстве.

Насчет Илуватара, тот же подход, каковы его внутренние качества, таковым и будет строится мир. Например, в мой вариант практический буквально повторяет вывод Христиатнства, Бог есть любовь.

В этом случае, дух, духовная единица живых существ будет твориться, принципиально защищенной. Внутренние качества нельзя поменять насильственно. Дух в отношении себя - всемогущ. Отсюда, творение вполне может выбрать свой путь, а не тот, что предполагал бог. Так же можно предположить наличие глобального замысла о творении, наличие цели.

Заданный алгоритм, не может быть свободным. Если дух, это только набор правил, то аналогично.
Однако, если свобода выходит за рамки причинности, то есть ли в мире нечто, что так же выходит за их рамки?
Это ощущения, чувства. Молекулярный робот, будет работать и без ощущений.
Отсюда, предполагаю, что свобода духа, имеет природу аналогичную природе чувств.
Однако и "тело" ~ алгоритм так же имеет определенный вес.

Мир языческих богов - это в основном тело, а мир справа после ничто - дух.
Мы живем в мире, где дух и тело соединились.

Зло возникло из-за непредвиденного стечения обстоятельств. Алгоритм не учел мировоззрение Одина, буддистского характера, и его стремление к ничто, сейчас можно воспринимать и как шанс, попытку, создать новый мир, который он сам не может создать. Наподобие взрыва творения от чистого начала, это как гипотеза. Будущие демоны так же захотели создать новый мир, но иначе. Тем не менее только 1/3 не устояла.
***

Неподнимаемый камень для бога, это человек или его дух.
Любопытно, что в нашем мире, на уровне тела и души, влиять можно.

Реклама, НЛП, гипноз - позволяет успешно управлять людьми в массе.
Книги, так же влияют на людей. Нравственность и тут отсечет часть действий как недопустимое. И вполне позволит Гендальфу увлечь хоббита в путешествие.

[Adenis›]

В ваших рассуждениях ошибка в самом начале, я в который раз указываю на неё. Мораль нелюдей отличается от человеческой. Бессмертный нечеловек вне человеческой морали, вне человеческих жизни (бобра) и смерти (козла). Для наивных людей смерть это зло, но если бы не было смерти, они бы не поели вкусненькой рыбки или другой живой плоти умерщвленных ими существ, если бы не смерть, люди бы заполонили собой все пространство и вымерли от болезней и войн. Жизнь и смерть даже для людей не абсолютное благо и не абсолютное зло, что уж говорить про нелюдей.

[Adenis›]

вполне позволит Гендальфу увлечь хоббита в путешествие.

У гэндальфов не стоит целью увлекать кого-то в путешествие. Цель - борьба за власть, за души рабов, над которыми можно властвовать. Властвовать должны эльфы-бессмертные и их потомки/кровосмешенцы, и никто другой. Люди не должны решать судьбу самостоятельно, ни в минимальной степени (выздороветь по желанию), ни в максимальной (не умирать по желанию), потому что они расходник. Твари, которые ими управляют на этом уровне реальности, хотят от людей другого, не саморазвития, не выхода за пределы их немощных тел. Они хотят чтобы быдло стояло в стойле и мычало пореже, вырабатывая продукт: тела, которые можно заселять.
Когда эльфы в Средиземье были в полной силе, они управляли людьми как хотели, пример - охранный "пояс" Мелиан вокруг Дориата. В Валиноре эльфы и их хозяева управляли людьми как хотели - убивали доплывших до Амана, судили тех, кто умер посмертным судом. Какое они имели моральное право на это? А никакого, но они были сильнее, и всегда будут сильнее, пока люди будут выдумать бред и транслировать его под видом исследований или откровений.

Бог есть любовь? допустим, но что такое любовь, в этом контексте? Если любовь это то, как Бог относится к людям, если Бог несёт ответственность за своих созданий, то люди исправно отправляют к Богу друг друга вне очереди. Это любовь? Нет? Наверно, это зло, и злые люди убивают друг друга из-за нехватки ресурсов, которая была предусмотрена лично Богом, выгнавшим Адама из Эдема? Нет? Может тогда люди убивают друг друга просто потому что они злые? Но как насчет образа и подобия? Не сходится? Что это за любовь такая тогда?

Впрочем, неважно. Люди всё равно виноваты во всём. У них ведь есть Свободная Воля, они могут выбирать, как им умереть - самим, от ран и болезней или дождаться "естественных причин".

Всего этого нет ТАМ. Там, где нет ничего, и поэтому есть всё, потенциально. Если вы цифровой образ, вы можете "вселиться" в любой вид материи, в любое тело, т.е. взять управление на себя - если только другие такие же как вы не помешают вам. Но зачем вам тело, если вы можете творить вселенные одной лишь мыслью? Что это за извращение, вступать в материальный мир, где все друг другу делают мелкие гадости, потому что места мало, а если места много, то гадости покрупнее, соотв. Что за существа живут в материальном мире по своей воле? Не жалкие смертные, которые не помнят ничего, рождаясь и исчезая как морозные фракталы на зимнем окне, а вот эти, бессмертные, властные, которые помнят? Зачем они входят в этот мир, почему мы должны считать одних из них добрыми, а других злыми, когда все они - улыбаются и наблюдают за агонией смертных, проходящих свой короткий земной путь?

По-моему, все эти сверхсущества аморальны. Исключение можно было бы сделать для тех, кому люди действительно не безразличны, для тех из них, кто пришел спасти людей. Увы, только в сослагательном наклонении: никто никого не спас, как бы об этом сладко не пели подручные все тех же бессмертных и бездушных тварей.

[Tolkanov14›]

В ваших рассуждениях ошибка в самом начале, я в который раз указываю на неё. Мораль нелюдей отличается от человеческой. Бессмертный нечеловек вне человеческой морали, вне человеческих жизни (бобра) и смерти (козла). Для наивных людей смерть это зло, но если бы не было смерти, они бы не поели вкусненькой рыбки или другой живой плоти умерщвленных ими существ, если бы не смерть, люди бы заполонили собой все пространство и вымерли от болезней и войн. Жизнь и смерть даже для людей не абсолютное благо и не абсолютное зло, что уж говорить про нелюдей.

Вы не замечаете, что опять общими словами избежали конкретизации внутренних качеств высших сущностей?
А еще бы хорошо, сказать почему они эти качества именно такие?

пс.
Потом, вы экстраполируете качества омраченной биологии и тем обоснуете необходимость взаимопожирания.
Наиболее вероятный вид смерти в светлой биологии это переход небо с исчезновением тела на земле. И возможностью как у эльфов к возвращению после смерти на поле боя как у Толкиена.

Тем не менее, любовь в сфере воли это добро, в сфере чувств она же, в сфере разума истина. И миропостроение и возможные будущие проблемы исходя из отсутствия диктатуры, трудности борьбы со злом. Все это объясняется.

пспс
У Толкиена более великая музыка будет сотворена пред Илуватаром хорами Айнуров и Детей Илуватара после Конца Дней, и нет ни одного примера возможностей всемогущего воздействия на мир за гранью.
Та часть замысла, которая возлагалась на будущих демонов частью продолжает ими реализовываться, частью компенсируется приходом новых сил, Тулкаса например.
А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.

Частью последнее это элемент традиции, косвенное подтверждение всемогущества.
Мой подход, из природы полезного это попытка создания иного замысла и тем самым самоустранение.

[Tolkanov14›]

По-моему, все эти сверхсущества аморальны.

Вот одно качество вы указали. Однако не указали мотивов к деятельности.

При аморальности не видно границ падения мира во зло. Массовый концлагерь и еще хуже, уже страдалища демонических миров. Но такого нет на земле.

пс.
Тело в каком то смысле - это весь мир языческих богов.
Бог воплощен во всем мире, это его тело. Исключение демонические миры.
Если дух внутри себя всемогущ, то во вне - это баланс сил. Чем ближе мир, тем ты там сильнее.

[Tolkanov14›]

В чём истинные ценности, и в чём смысл жизни? На деле каждый избирает и то, и другое собственной волей в рамках доступного уму. Можно сразу предположить, что сама возможность такого выбора – должна войти в число ценностей; и не ради того, чтобы каждый "свободно выбрал правильное", одно и то же для всех, а потому, что в рамках "правильного" есть немалая вариативность, простор для индивидуального.

Но если мироздание не ограничено физическим слоем, а жизнь сознания продолжается и после земной жизни человека, то ожидаемы заранее не очевидные последствия от наборов ценностей, резко различающихся в отношении критериев этики и духовности. Последствия могут оказаться как благоприятными, так и нежелательными вплоть до чрезвычайности, о чём издревле свидетельствовали учения, выражающий религиозный опыт человечества.

По Даниилу Андрееву предельная формула аксиологии: "Бого-сотворчество – цель, любовь – путь, свобода – условие" (РМ 2.3.56). Во избежание недопонимания надобно прояснить понятие Бого-сотворчества, и автор "Розы Мира" это делает:

       "Творчество человека превращается в Бого-сотворчество с той минуты и в той мере, в какой его непреодолимый творческий импульс направляется усилием его воли и веры не на достижение тех или иных эгоистических целей – славы, удовольствия, материального успеха, служения жестоким и низменным учениям, – но на служение Богу любви." (РМ 2.3.59)

При всей широте данного определения и его совместимости с самыми разными индивидуальными интересами, цель – творческий смысл жизни – здесь ограничивается и этическими (нет эгоизму и жестокости), и духовными (нет всему низменному) требованиями. И это – исключительно важно. Не всякое творчество – Бого-сотворчество, и деятельность богоотступнических сил тому первейший пример.

Отметим, что Бого-сотворчество в своей над-человеческой перспективе выше и больше Бого-познания, которое обретает тогда характер одного из условий восхождения.

И ещё одна тонкая деталь – о какой свободе идёт речь как об условии? Имеется ли в виду внешняя свобода выбора (и тогда в рамках формулы пришлось бы решать сложнейший вопрос о соотношении ценностей; ведь никакими соображениями не ограничиваемая свобода выбора в условиях омрачённой природы может вести к деяниям далеко не этичным, вплоть до преступлений, и к состояниям совсем не духовным, к развращению душ)? Или же имеется в виду максимально достижимая степень свободы воли в качестве предварительного условия?

Даниил Андреев отмечает: "Демонические монады свободны, как и все, но их любовь глубоко ущербна. [...] демон любит только себя. [...] Не может быть утрачена демоническими монадами и способность к творчеству" (РМ 2.3.57-58). Стало быть, речь идёт только о свободе воли, ведь в части свободы выбора положение вещей иное: достигает максимума она на вершине демонической иерархии за счёт утеснения внешней свободы богоотступнических существ более низких рангов.
***

Текст не мой.

[Adenis›]

Все могут ошибаться. Любая, даже самая стройная теория без прямых практических данных рано или поздно оказывается опровергнутой.
Даниил Андреев много страдал (в т.ч. из-за недостатка мудрости), но в конце получил квартиру от тех, кого называл гагтунграми и уицраорами. Правда, почти сразу помер, толком не успел насладиться удобствами. Он был бы неплохим каббалистом, если бы не выдумал свои теории, а развивал гностический мэйнстрим, как К.С.Льюис - хотя и сама Каббала тоже ответвление, ересь, по большому счету.
Меня гораздо больше впечатлил другой деятель, Мамлеев. Его (некоторые) рассказы пронзительнее и (на меня) действуют сильнее историй про жругров. Но все это яды: они могут быть лекарством, если их принимать ограниченно, дозированно, строго по рецептуре (следуя внутреннему голосу. если повезёт). Православный (не гностический) мэйнстрим - вот повседневная пища. Для католических стран - католический, соотв. Посты, обряды, литургии, мессы. И тогда деятельность бесов становится почти незаметной, ведь сил и времени на них не остаётся.

Д.Андреев описал Эа, сущий мир, его уровни, силы, их взаимодействия и противоборствия. Дальше он не мог пойти, хотя пытался.
Простой, непосвященный писатель может по наитию написать Царствие Небесное (это там, где Отец Небесный, а не на нашем небе), отразив его в простых мирских объектах и ни разу не употребив слов и названий евангельских - и он будет полезнее и лучше, чем пять исследователей навозной кучи.

[Adenis›]

В ваших рассуждениях ошибка в самом начале, я в который раз указываю на неё. Мораль нелюдей отличается от человеческой. Бессмертный нечеловек вне человеческой морали, вне человеческих жизни (бобра) и смерти (козла). Для наивных людей смерть это зло, но если бы не было смерти, они бы не поели вкусненькой рыбки или другой живой плоти умерщвленных ими существ, если бы не смерть, люди бы заполонили собой все пространство и вымерли от болезней и войн. Жизнь и смерть даже для людей не абсолютное благо и не абсолютное зло, что уж говорить про нелюдей.

Вы не замечаете, что опять общими словами избежали конкретизации внутренних качеств высших сущностей?
А еще бы хорошо, сказать почему они эти качества именно такие?

Буддисты (и джайны/джайнисты) считают, что "высшие сущности", т.е. боги (валар, майар), полубоги (майар, эльфы) выше по возможностям, но не по морали. Мораль их, напротив, греховнее человеческой. Это интересная идея, у ней много поклонников (их больше, чем буддистов). У Толкина идея противоположная: форма всегда отражает содержание, зло (напр., орки) всегда уродливы, падшее существо по мере падения становится ужаснее на вид. У такой идеи тоже множество приверженцев (больше, чем католиков и прочих митраистов). Впрочем, сам Толкин себе противоречит в этом, (это для него норма): его Саурон очень долго продержался в приятном облике, да и Оромэ с Тулкасом, загубившее множество душ, тоже терпимо выглядели (до поры). Мелькора показательно сделали уродливым, но он скорее исключение из правил.
Вообще, тема интересная, про кач-ва высш.сущностей.

пс.
Потом, вы экстраполируете качества омраченной биологии и тем обоснуете необходимость взаимопожирания.
Наиболее вероятный вид смерти в светлой биологии это переход небо с исчезновением тела на земле. И возможностью как у эльфов к возвращению после смерти на поле боя как у Толкиена.

Тем не менее, любовь в сфере воли это добро, в сфере чувств она же, в сфере разума истина. И миропостроение и возможные будущие проблемы исходя из отсутствия диктатуры, трудности борьбы со злом. Все это объясняется.

И снова вы пишете "добро" или "зло", исходя из ваших человеческих, смертных представлений. Откуда вам (и мне) знать, может люди были рождены (и, глобально, созданы) с единственной целью принесения их (себя) в жертву? Вот их лучший представитель, Христос, именно за этим и был рождён.

пспс
У Толкиена более великая музыка будет сотворена пред Илуватаром хорами Айнуров и Детей Илуватара после Конца Дней, и нет ни одного примера возможностей всемогущего воздействия на мир за гранью.
Та часть замысла, которая возлагалась на будущих демонов частью продолжает ими реализовываться, частью компенсируется приходом новых сил, Тулкаса например.
А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.

Частью последнее это элемент традиции, косвенное подтверждение всемогущества.
Мой подход, из природы полезного это попытка создания иного замысла и тем самым самоустранение.

Верховный Демиург поучает (наставляет) своего помощника и до поры главного местоблюстителя. Рабочий момент. При этом у Илуватара ярко выраженная форма шизофрении, ведь "хор" - это он сам. Ангелы не имеют свободы воли, отпасть они могут только если их создатель это предусмотрел и санкционировал.
Но да, попытка была.

[Tolkanov14›]

Все могут ошибаться. Любая, даже самая стройная теория без прямых практических данных рано или поздно оказывается опровергнутой.
Даниил Андреев много страдал (в т.ч. из-за недостатка мудрости), но в конце получил квартиру от тех, кого называл гагтунграми и уицраорами. Правда, почти сразу помер, толком не успел насладиться удобствами. Он был бы неплохим каббалистом, если бы не выдумал свои теории, а развивал гностический мэйнстрим, как К.С.Льюис - хотя и сама Каббала тоже ответвление, ересь, по большому счету.
Меня гораздо больше впечатлил другой деятель, Мамлеев. Его (некоторые) рассказы пронзительнее и (на меня) действуют сильнее историй про жругров. Но все это яды: они могут быть лекарством, если их принимать ограниченно, дозированно, строго по рецептуре (следуя внутреннему голосу. если повезёт). Православный (не гностический) мэйнстрим - вот повседневная пища. Для католических стран - католический, соотв. Посты, обряды, литургии, мессы. И тогда деятельность бесов становится почти незаметной, ведь сил и времени на них не остаётся.

Д.Андреев описал Эа, сущий мир, его уровни, силы, их взаимодействия и противоборствия. Дальше он не мог пойти, хотя пытался.
Простой, непосвященный писатель может по наитию написать Царствие Небесное (это там, где Отец Небесный, а не на нашем небе), отразив его в простых мирских объектах и ни разу не употребив слов и названий евангельских - и он будет полезнее и лучше, чем пять исследователей навозной кучи.

Все могут ошибаться. Но вы определитесь с показаниями.
Какую конкретно позицию вы занимаете. А не множество удобных вариантов, вероятно не сочетающиеся друг с другом.

Тогда, вас будет возможно проверить.

[Adenis›]

Со мной всё понятно. Я на стороне смертных.

Spoiler (click to show/hide)

Биороботов, таких как вы. Не фанат материализованных богов и сынов богов, всех этих Мечей и прочего. Уважительно отношусь к тому, чем они стали, по-настоящему сильные мира сего бывают опасны. Тем более что они все не в себе, они всегда в чьих-то телах. Своих-то у них нет, они не рождены.

[Adenis›]

Иногда в таких объектах происходят сбои, возможно из-за того, что они слишком долгое время проводят, глядя в самое сердце тьмы среди звезд. На человеческом языке мы назвали бы это безумием. Когда такое случается, корабли просто исчезают. В других случаях, когда это происходит в освоенной области космоса, можно поймать аварийный сигнал корабля. Как это случилось с Айдоном.

Итак, Айдон съел Нельсора, – сказал Калифрики, поднимая чашку, – и посадил корабль на Землю.

Она кивнула.
– Он стал безумным и извращает все, что вбирает в себя. Он извратил чувства Нельсора к Алисе. Он уничтожил первых четырех Алис одну за другой, с тем чтобы познать их в их боли. Именно так он познал любовь, как род боли, сначала через извращенное восприятие тьмы, травмировавшей его, затем через боль от потери Нельсора. Все это не так уж странно, ибо есть люди, для которых любовь – всегда боль.

Калифрики кивнул.
Но как вы узнали, что с Айдоном случилось именно это? – спросил он.

Алиса тоже была пилотом, – сказала она, – пилотом-экстрасенсом. Она имела сильную экстрасенсорную связь с Нельсором. Все клоны разделили с ней эту способность. Когда она создала последних трех из нас и прилетела искать его – ибо он казался еще живым, только каким-то образом измененным, – она с помощью этой своей способности сумела определить вход в ту болезненную вселенную, которую создал Айдон.

У него есть свой мир?
Да. Он сформировал его и быстро скрылся в нем сразу после того, как прибыл сюда. Там он и живет, словно паук. Алиса вошла туда и была им уничтожена. Мы все почувствовали, что это случилось. Затем одна за другой три из нас, оставшихся, исследовали проход – каждой удавалось проникнуть чуть дальше в роковое место, благодаря опыту предшественницы. Я была последней, поэтому знала больше всех о том, как функционирует этот мир. Это что-то вроде машины смерти, орудия пыток. Я покалечилась, но сумела бежать.

Она потерла шрам.

- На что же вы надеялись? – спросил он. – Почему вы продолжали идти туда, видя, на что он способен?-

- Мы надеялись добраться до точки, где мы смогли бы установить связь с той его частью, которая все еще оставалась Нельсором. Затем, соединив наши разумы, мы рассчитывали усилить его, чтобы победить Айдон. Мы надеялись, что сможем спасти его.

[старый тук›]

Хифион, с ДР!

[Tolkanov14›]

Со мной всё понятно. Я на стороне смертных.

Spoiler (click to show/hide)

Биороботов, таких как вы. Не фанат материализованных богов и сынов богов, всех этих Мечей и прочего. Уважительно отношусь к тому, чем они стали, по-настоящему сильные мира сего бывают опасны. Тем более что они все не в себе, они всегда в чьих-то телах. Своих-то у них нет, они не рождены.

Вы продолжаете поставлять фрагментированную информацию. В этом нет ценности.