Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Цель человечества  (Read 4478 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #20 on: 21/10/2022, 10:36:42 »

Quote
Здесь, в рамках нашего с вами Бытия, счастье - удовлетворение потребностей.
Quote
Вполне обыденная вещь, человек удовлетворивший все потребности становится несчастным. И в тоже время вполне можно быть счастливым, например на срочной службе после института, когда в целом не больно хорошо живется.

Quote
Сознание и свобода кстати, имеют общую природу.
- Это не так очевидно, и требует доказательных выкладок

Quote
Ощущение как элемент сознания и свобода не имеют причин. Например, причинно-следственные процессора не имеют ощущений
[/quote]

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #21 on: 21/10/2022, 11:51:18 »
Здесь, в рамках нашего с вами Бытия, счастье - удовлетворение потребностей.
Вполне обыденная вещь, человек удовлетворивший все потребности становится несчастным.
ошибка в том, что "удовлетворение всех потребностей" невозможно. Статический абсолют вне потока времени - это не к земному миру.
Spoiler (click to show/hide)


Сознание и свобода кстати, имеют общую природу.
Это не так очевидно, и требует доказательных выкладок

Ощущение как элемент сознания и свобода не имеют причин. Например, причинно-следственные процессора не имеют ощущений
Подобные выводы - от непонимания, от наивности. Свободы не существует, есть элементы свободы, в суровых рамках ограничений.
Spoiler (click to show/hide)

« Last Edit: 21/10/2022, 17:16:47 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #22 on: 22/10/2022, 15:45:40 »
Adenis, боги, о которых вы говорите - какие-то злые. Настоящим богам нет нужды так жестко контролировать поведение Воплощенных. Разве что они недалеко от Моргота ушли.
Иисусу Христу незачем сюда возвращаться, как незачем тут воскрешать мёртвых. Эти умершие давно живут в других мирах (если не купились на слова "Тебе еще рано, срок еще не пришеёёл!" после света-ловушки в конце туннеля. Поверившие отправляются сюда обратно и так без конца - колесо сансары однако. И только тот, кто, проявив свою Свободную Волю (дарованную Отцом), скажет: "Я ухожу, я так решил, по Кону Свободы Воли!" (например), тот уйдет и никто его не остановит. И не запихнет сюда обратно. Такому человеку незачем "воскрешаться" здесь. Воскрешение это морковка. Пресловутая.
Конечно же, речь о тех умерших, кого не "привязали" к могиле страшным черно-магическим церковным обрядом, после которого эти несчастные вынуждены вместо ухода созерцать поедание червями своей бывшей плоти. И тут также произвели манипуляцию, придумав тройственность природы человека, дескать, дух уходит а душа остается. А ведь сам Иисус Христос говорил, что тело должно обращаться в прах...а прах - это, как ни крути - пепел. А пепел к могилке не привяжешь..Сам папа римский признал, что отрицать множество населенных миров означает ограничивать Создателя.
 Чего только не сделаешь ради наличия паствы))
Но церковнутые будут голосить :"Хосподяяяя!!", и это мало что им даст. Потому что с овцами, отдавшими свою Волю в чужие руки, никто считаться не станет, ибо рабы. За рабов решает хозяин, он же господин. Всё остальное - умножение сущностей, и вряд ли что-то более.
« Last Edit: 22/10/2022, 15:58:38 by InnaLte »
Aiya Findecano!

старый тук

  • Guest
Цель человечества
« Reply #23 on: 23/10/2022, 13:53:41 »
Упокоение... да - консервы Господа.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #24 on: 24/10/2022, 16:57:37 »
Adenis, боги, о которых вы говорите - какие-то злые.
Боги не злые и не добрые, они дарят дары, взамен ожидая человеческих приношений. Если бог питается людьми, это не потому что он злой, а потому что люди чего-то не понимают. Аналогично, если бог делает людям приятное, дарит им дары, это может со 100% вероятностью означать, что скоро наступит время обеда. Но необязательно, ведь пути господни неисповедимы.

Настоящим богам нет нужды так жестко контролировать поведение Воплощенных. Разве что они недалеко от Моргота ушли.
Применительно к Вселенной Толкина это совершенно точно не так. Боги (Валар) очень жёстко контролируют поведение воплощённых. Есть границы, за которыми всё можно, и внутри которых ничего нельзя. Вне Валинора кто угодно мог сколько угодно убивать кого угодно, например, гномы эльфов, или эльфы гномов - боги и пальцем не шевельнули бы. Например, никаких дидактических наставлений от валар после разорения гномами Дориата и последующего катастрофического избиения гномов Береном. И это при живом Сауроне, заметим, не говоря про Мелькора, который смотрел на этот бардак и точно также не вмешивался, как валар.

Иисусу Христу незачем сюда возвращаться, как незачем тут воскрешать мёртвых. Эти умершие давно живут в других мирах
Понимаю, у нас фэнтези-форум, все-таки у Толкина идея другая, католическая. Никто до Страшного суда не оживёт.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #25 on: 24/10/2022, 17:57:06 »
Мое мнение.
Счастье - это чистая совесть. Если были реинкарнации понятно. Но и если первое воплощение, то можно говорить об омраченности, у кого больше, у кого меньше.
Отсюда, потребности отвлекают от несчастности и мотивируют на коллективную деятельность и иную деятельность, которая может исправлять собственную природу.
Любое ощущение - абсолютная истина. Даже если лижешь зимой застывшую ручку двери и горячо обжигает.

Покажите мне механизм - "элемента свободы"?



Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #26 on: 24/10/2022, 21:23:34 »
Мое мнение.
Счастье - это чистая совесть.
У людей самые разные мнения про совесть. Мать считает, что счастье - это счастливая жизнь её младенца (рекурсия, да), и ей плевать на совесть, она пойдет на любое преступление от обмана до убийства, если жизни младенца будет угрожать опасность. Или не пойдет - как гормоны ей прикажут.
На месте младенца может быть что-то другое, например, корпоративная этика или собственные накопления и влияние. Богатая вдова Юдифь, которой было что терять после оккупации её поселения ассирийцами, вошла в доверие, выпила, закусила, переспала, а затем перерезала горло спящему полководцу врагов, Олоферну - после очередного сеанса совокупления. Этот поступок вполне оправдывается, в одной из б-говдохновенных книжек католиков. Интересно, подгадала Юдифь свой поход в лагерь ассирийцев к критическим дням, или рисковала забеременеть от Олоферна?
Не припоминаю Юдифь в "Аду" поэта Али... Данте Али-Гьери.  Может, забыл её туда поместить? хотя там ей и место, формально - с предавшими доверившихся, кажется, в восьмом круге, в самом низу, перед Дитом. Но это формально. А неформально Юдифь своим подвигом сделала много полезного для иудейского народа, а значит и для католиков. Её совесть, её Б-г говорил ей - иди и сделай вот так. Совесть такая вещь, многовариантная, с какой стороны посмотреть.

Если были реинкарнации понятно. Но и если первое воплощение, то можно говорить об омраченности, у кого больше, у кого меньше.

Покажите мне механизм - "элемента свободы"?

У нас с вами разные мнения по этому поводу. Я предполагаю невиновность живых существ, полностью зависимых от среды, в которую их поместили, и, главное, от руководителя проекта, который заложил в них всё, на что они способны, не менее и не более. Вариативность поведения - это интересный механизм управления, без него людям и прочим существам казалось бы, что они роботы (хот это было бы вовсе не обязательно так). Человек в рамках ограничений, под воздействием определенных, тех или иных гормонов, способен на "ужасные" или  "благие" поступки. Есть и внешние химические воздействия, у людей-мужчин есть орган для улавливания феромонов, как у древних животных, доказано, что животные реагируют на женские феромоны людей, но вот эффективность реакции на них у самих людей (мужчин, самцов) не доказана. Множество воздействий образуют среду, в которой человек пытается ощутить себя свободным - но стоит его подтолкнуть - химически, или просто эмоционально, на словесном уровне, и он превращается из обычного в себя в нечто ужасное. Или прекрасное. Можно бороться, но всё что можно сделать - отключить или ослабить возможность воздействия через мир. Ничто другое не поможет, ни желание сделать добро, ни борьба за счастье для всех, нет.
« Last Edit: 24/10/2022, 21:29:19 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #27 on: 25/10/2022, 17:32:34 »
Мое мнение.
Счастье - это чистая совесть.
У людей самые разные мнения про совесть. Мать считает, что счастье - это счастливая жизнь её младенца (рекурсия, да), и ей плевать на совесть, она пойдет на любое преступление от обмана до убийства, если жизни младенца будет угрожать опасность.

Если были реинкарнации понятно. Но и если первое воплощение, то можно говорить об омраченности, у кого больше, у кого меньше.

Покажите мне механизм - "элемента свободы"?

У нас с вами разные мнения по этому поводу. Я предполагаю невиновность живых существ, полностью зависимых от среды, в которую их поместили, и, главное, от руководителя проекта, который заложил в них всё, на что они способны, не менее и не более. Вариативность поведения - это интересный механизм управления



Об этом и говорят, когда подразумевают удобопреклонное ко злу устроение жизни на земле.
Например, если бы был в норме каннибализм, то зла было бы больше. Жить как крыса, больше воровских качеств.
И наоборот, возможно и лучшее. Текущее состояние, есть равнодействующая сил добра и зла.

Объективно нравственные поступки добавляют человеку счастья,  обратные уменьшают.
Демонам для мотивации уже нужен садизм и страдания, вариант наркотика.

Хоббиты же по Толкиену, любили и есть и пить и веселиться, но потому, что могли позволить себе обходиться и без этого.
Поэтому, кольцо всевластья и сбоило.
***

Хорошо, скажу по другому, свободы нет совсем.
Все в рамках причинно-следственных связей. Где свобода? А она есть.


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #28 on: 25/10/2022, 21:19:35 »
Об этом и говорят, когда подразумевают удобопреклонное ко злу устроение жизни на земле. Например, если бы был в норме каннибализм, то зла было бы больше. Жить как крыса, больше воровских качеств. И наоборот, возможно и лучшее. Текущее состояние, есть равнодействующая сил добра и зла. Объективно нравственные поступки добавляют человеку счастья,  обратные уменьшают.
Демонам для мотивации уже нужен садизм и страдания, вариант наркотика.
Вы поддаётесь пропаганде. Нет никаких демонов и противоположных им ангелов. Есть сверхсущества, которые ухаживают за грядкой. Некоторые проходят мимо, им это не интересно, некоторые пропалывают, рыхлят, удаляют, как они считают, лишнее. Некоторые удобряют, поливают. Все это суть одно. Не белое, не черное, и не 50 оттенков серого - это трансцендентное по отношению к земному человеку, коим мы с вами являемся. Мы видим отражения, и трактуем их в меру скромных возможностей.
Хоббиты же по Толкиену, любили и есть и пить и веселиться, но потому, что могли позволить себе обходиться и без этого.
Поэтому, кольцо всевластья и сбоило.
Хоббиты были почти идиоты. Выписаны так Толкином, неспроста. Идиотами легко управлять, это лучший вид населения: счастлив всегда. И самый бестолковый - если не умеешь их готовить. Гэндальф умел.

Хорошо, скажу по другому, свободы нет совсем.
Все в рамках причинно-следственных связей. Где свобода? А она есть.
Понятие свободы есть, определенно. Раз её, свободу, можно представить, значит она уже почти есть. Как мастурбация: выброс определённых гормонов вкупе с фантазией даёт эффект временной эйфории, или как минимум, облегчения.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #29 on: 25/10/2022, 21:50:26 »
А сверх существа имеют единую идеологию и цели?

В причинно-следственных связях свободы нет.
Но если есть феномены вне этой природы, как например сознание. То, возможно есть и свобода.
« Last Edit: 25/10/2022, 21:53:53 by Tolkanov »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #30 on: 25/10/2022, 21:52:01 »
Нет, не имеют. Но, однако, имеют сверхидеологию и сверхцели. Которые для нас непонятны, мы вообще не можем быть уверены, есть ли у сверхсуществ что-то общее со смертными людьми.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #31 on: 25/10/2022, 21:55:20 »
А почему сверхи не имеют разные сверх идеологии?

У каждого сверхсущества, своя сверх цель и идеология. )

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #32 on: 25/10/2022, 21:56:47 »
Мне очень нравится философия молодого М.Ю.Лермонтова (он им, молодым, так и остался навсегда). Его рассуждения о предназначении, о смысле существования людей в частности и в целом, как человечества.
Quote from: ГНВ, часть последняя

...мусульманское поверье, будто судьба человека написана на небесах, находит и между нами, христианами, многих поклонников; каждый рассказывал разные необыкновенные случаи pro или contra. — Все это, господа, ничего не доказывает, — сказал старый майор, — ведь никто из вас не был свидетелем тех странных случаев, которыми подтверждаете свои мнения? — Конечно, никто, — сказали многие, — но мы слышали от верных людей... — Все это вздор! — сказал кто-то, — где эти верные люди, видевшие список, на котором назначен час нашей смерти?.. И если точно есть предопределение, то зачем нам дана воля, рассудок? почему мы должны давать отчет в наших поступках?
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #33 on: 25/10/2022, 21:58:00 »
Мне очень нравится философия молодого М.Ю.Лермонтова (он им, молодым, так и остался навсегда). Его рассуждения о предназначении, о смысле существования людей в частности и в целом, как человечества.
Quote from: ГНВ, часть последняя

...мусульманское поверье, будто судьба человека написана на небесах, находит и между нами, христианами, многих поклонников; каждый рассказывал разные необыкновенные случаи pro или contra. — Все это, господа, ничего не доказывает, — сказал старый майор, — ведь никто из вас не был свидетелем тех странных случаев, которыми подтверждаете свои мнения? — Конечно, никто, — сказали многие, — но мы слышали от верных людей... — Все это вздор! — сказал кто-то, — где эти верные люди, видевшие список, на котором назначен час нашей смерти?.. И если точно есть предопределение, то зачем нам дана воля, рассудок? почему мы должны давать отчет в наших поступках?

Связи с предыдущим не вижу.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #34 on: 25/10/2022, 21:59:38 »
А почему сверхи не имеют разные сверх идеологии?

У каждого сверхсущества, своя сверх цель и идеология. )
Конечно, имеют. Но мы о них можем только фантазировать - пока смертны и живем здесь и сейчас. Категорий нам не хватает, чтобы представить то, чем они ...существуют. Что для них естественно, для нас - сверхестественно. Как тетракуб, тессеракт. А ведь это только на одно измерение больше: мы можем представить нечто многомерное, как совокупность проекций, но для этого нужны учителя.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #35 on: 25/10/2022, 22:05:11 »
Связи с предыдущим не вижу.
Потому что вы не сомневаетесь. Для вас есть абсолютные вещи, как вы писали выше: лизнули железку на морозе, закономерно получили эффект. А это вовсе не обязательно, теплоёмкость языка я могу сделать сколько угодно большой, до бесконечности. Только это будет сверхчеловеческий язык, но ведь я бог, в таком случае.

Сомневаться надо во всём. Если нам говорят, что вы свободны - это скорее всего не так. Если нам говорят, что есть свобода - это не так. Что свободу можно и нужно заслужить, добиться её - это точно не так. Нас используют. Но как только мы с вами поверим, что свобода это фикция, её нет - ловушка захлопнется. То, что нам говорят, или показывают, или делают так, чтобы мы думали, что оно так и есть естественным образом - это не то, что есть на самом деле. Потому что на самом деле ничего нет.
Кроме того, что мы можем себе позволить.

По поводу Лермонтова (и Толкина): они оба вводят "запретные" категории. То, о чем говорить - табу. То, чего нет. Если герой всю книгу доказывает свою правоту, что есть свобода воли, право разумного выбора  у людей и прочее - значит, этот вопрос как минимум сильно волнует автора. Значит, что-то не в порядке с простым привычным ответом.
« Last Edit: 25/10/2022, 22:12:34 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #36 on: 26/10/2022, 07:10:44 »
А почему сверхи не имеют разные сверх идеологии?

У каждого сверхсущества, своя сверх цель и идеология. )
Конечно, имеют. Но мы о них можем только фантазировать - пока смертны и живем здесь и сейчас. Категорий нам не хватает, чтобы представить то, чем они ...существуют. Что для них естественно, для нас - сверхестественно. Как тетракуб, тессеракт. А ведь это только на одно измерение больше: мы можем представить нечто многомерное, как совокупность проекций, но для этого нужны учителя.

Тогда они передеруться.
В остальном же, надо смотреть на то, как возник мир.

Offline Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #37 on: 26/10/2022, 07:13:47 »
        По Лермонтову все равно непонятно.

Любое ощущение истинно.
Это как раз указывает на связь истины и сознания.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #38 on: 26/10/2022, 12:11:20 »
Любое ощущение истинно. 
Это как раз указывает на связь истины и сознания.
Spoiler (click to show/hide)
Если мы принимаем правила игры, где инстинкты и гормоны говорят нам сделать то, это, требуют от нас питаться, дышать, ловить жертву и пожирать её, совокупляться, воспитывать детей или пожирать их - не потому что нам бы этого хотелось, а потому что в нас это заложено - вот тогда всё окружающее становится реальным. Абсолютным. Если сунуть руку в костер, будет ожог, если прыгнуть со скалы, разобьешься. Кажется, что это так и есть, независимо от нас. Соответственно, есть цели - преуспеть, накопить, победить, добиться, сохранить, преумножить. Родить, наплодить своих. Перебить, уничтожить чужих. Договориться со всеми о мире. Обмануть доверившихся, чтобы преуспеть. И так по кругу.

Однако есть ...моменты, которые не вписываются в эту навязанную реальность. Живём мы, люди, весьма недолго. Быстро стареем, тело и его свойства портятся, мы вынуждены начинать терпеть неудобства, связанные с телом и его взаимодействием с реальностью уже на совсем ранней стадии существования, и чем дальше, тем хуже. Даже если нет войн и болезней, человек без поддержки внешних сил (например, лекарств и приспособлений-механизмов) умирает слабым и обезумевшим, или в расцвете сил, или старым но более-менее адекватным - как повезет. В любом случае, как бы челвоек не пытался сам себе внушить, что это нормально - это не нормально. Даже религия иудеев, в которой их Б-г лоялен к лояльным ему и в целом позитивная религия (убивай врагов, мир станет прекраснее) предполагает изначально пессимистический настрой. Людей выгнали из Эдема и поместили в место страданий:
Quote from: иудейский Б-г
...со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах.

То есть Б-г изначально не предполагает никакой другой цели для людей, кроме бесплатного им, людям, урока: нужно слушаться Господа своего, выполнять его Заветы. В дальнейшем эти тренировки для иудеев продолжались, с переменным успехом, но в обратно в земной Эдем или в его аналог никого до сих пор так снова и не поместили (только на Небеса). Ну то есть, всё бестолку. Отдельные экземпляры были неплохие, послушные вроде Авраама, который был согласен пойти на убийство сына, или Илии, который перебил сотни жрецов других богов, но это исключение. Тенденции консервативны: цари быстро развращались, их народы следом за царями предавались всяческим порокам, следовало наказание, отрезвление, и так каждый раз.

Но это "обучение послушанию" - специфика религии определенной нации или общности, "людей Книги", т.е. тех, для кого Тора в том или ином виде - священная книга. Есть и другие варианты, близкие по сути, отличающиеся по букве. Казалось бы, цель жизни буддистов совсем другая, но если покопаться поглубже - всё то же самое. Следовать определенному стилю, добиваться определенных целей - не ради себя, а ради того, чего нет. Б-га ведь нет у буддистов, есть "боги", но цель -  та же самая. Тренировка, самосдерживание в одном, самомотивация в другом. Достижение царства небесного вовсе не цель для буддистов, их цель - покинуть круги мира насовсем - но кто сказал, что это и не цель для иудеев, христиан, мусульман и прочих митраистов? Разные ступени.

Никто ни в одной религии не озабочен людьми. Люди - это даже не мусор, это нечто, от чего бы хорошо избавиться навсегда. В чистой иудейской религии люди важны, но только люди, а не вообще все двуногие говорящие на языках (язычники). Это нормально, это у всех так было (так говорят историки). И важны эти люди только пока исполняют волю Господа, а если не исполняют - они прах и в прах вернутся, причем немедленно. Огнепоклонники относятся к людям как мусору - сжигают тела, или отдают на растерзание стервятникам. Христиане ведут войны за Христа и его наследие, например, святые места, ради которых надо убить побольше людей (не очень-то людей, разумеется). Про адептов прочих религий я и рассуждать-то  боюсь.

Единственная человекоцентричная религия - это, разумеется, атеизм. Когда Б-га или Бога нет, не потому что его нет, или он есть, а потому что это вовсе не важно. Если атеист все время говорит, что Бога нет, он никакой не атеист, он дурачок, либо хитрый провокатор, что вернее. Если заострять внимание на несуществующей проблеме (Бога ведь нет, с т.ч. зр.атеизма), то проблема обязательно появится, чтобы там про щербет во рту не возражали.

Атеистам интересны люди здесь и сейчас. Людьми легко управлять, когда люди знают (или верят), что власть интересует их благосостояние, их, людей, здоровье и будущее их детей. Так оно на самом деле или нет - неважно. Но без этого люди чувствуют, что их обманывают: вечная жизнь, она где-то там и потом, и никто её не видел, ни сосед, ни дедушка, ни начальник, ни жрец, который рассуждает на эту тему, делая вид, что хорошо в этом разбирается.

Поэтому элементы атеизма неизбежны везде. Атеизм - это когда нет никакого начальства выше Самого  Главного Начальника. Атеизм может быть на бытовом уровне, а может быть на самом высоком, это когда есть, например, Господь/Б-г, которому всё можно, который может менять моральные установки по желанию и действовать по обстоятельствам, и которому за это никто ничего не сделает - ведь он Высокий, Великий. Господь, Б-г, Аллах, неважно. Такая абсолютизация, когда  фиксируется некий уровень, которого нельзя достичь, который нельзя трогать, потому что это невозможно, это чистый атеизм. Закон без Закона. Когда у вас есть Закон, а у меня - нет, я делаю что хочу, потому что трансцендентен, абсолютен, а попробуешь усомниться, что такой вероломный и беспринципный Господь как я может быть истинным абсолютом - в расход тебя.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #39 on: 26/10/2022, 12:55:44 »
На эту тему, про человеческие цели (и, неизбежно, средства), написано множество произведений. Толстой, Толкин. Оруэлл. "Скотный двор" - животные захотели жить как люди, и для этого подняли мятеж против Господа. В результате лишились и тех минимальных удобств, которые у них были при Хозяине-Господе, стало еще хуже. Классическая госпропаганда: не стреляйте в ногу, жрите дальше из кормушки. Всё-таки что-то в этой книжонке есть полезного. Животные, захотевшие стать людьми (=люди, захотевшие стать Богами)  это сатанизм (="противостояние Богу"). Что если Господь заинтересован в том, чтобы ему противостояли? Борьба с Богом описана в Библии как вполне себе норма. Человек борется с Богом, с людьми, со зверями, иногда побеждает, иногда (чаще) нет. Судя по состоянию дел на Земле, это земная норма. Господь обучает людей не некому пресловутому "добру", которое не пойми что, а вполне конкретно - как стать лучше. С его, Господа, т.зрения. Лучше - это сильнее, умнее, хитрее, изощреннее в противостоянии "греху, т.е. "злу", т.е. тому, что Господу претит,  Его не устраивает и Ему неприятно.

У Толкина человечество живёт без видимой цели. О духовном совершенствовании речи нет. Валар вообще никак не взаимодействуют с людьми в Средиземье, поставляют оборудование (доспехи), дают практические советы (Ульмо), засылают посланников и посланниц, которые организуют сопротивление, но они не духовные учителя, максимум руководители центра подготовки террористов. Майа Эонвэ и эльфы учат новоприбывших эдайн-переселенцев в Нуменоре не тому, как они должны умереть, а как они должны жить. Это логично, голый остров, только что поднятый из океана, надо заниматься хозяйством. Потом это плавно перетекает в желание жить всё лучше и лучше, и дун-эдайн логично самовыпиливаются (так или иначе). Толкин проводит мысль, что жить лучше - это не обязательно жить богаче и дольше, быть сильнее и технологичнее/магичнее, главное - подчиняться Господам своим, валарам. Это разумеется, так, ведь валар намного сильнее, с политической практической точки зрения надо смотреть по сторонам, дунэдайн страх потеряли. Но вот в чем принципиальная разница между целью валар - установить контроль над Ардой с помощью благих майар и эльфов, целью Мелькора - установить контроль над Ардой с помощью плохих балрогов и орков, целью поздних королей Нуменора - установить контроль над Ардой с помощью своих генералов и солдат?

Ответ нам дают. Он есть у некоторых (многих) его последователей, понимающих, что хотел Толкин сказать. Потому что ведь есть добро!  Есть абсолютное добро, и абсолютное отсутствие добра (=зло). Те, кто за добро, хотят, чтобы не только свиньи жили хорошо, но и все животные! Надо убить плохого Господа, чтобы хороший Господь стал во главе. И заживём! Какая бы не была власть - она портится, развращается, и становится ущербной. Эта мысль не так очевидна в пределах "Сильмариллиона" и "Властелина Колец", в обеих книгах дело заканчивается победой добра, т.е. правильной стороны, которая хочет чтобы все люди жили хорошо и недолго. Потому что жить плохо это плохо, а долго живут только падшие назгулы. Власть самопровозглашенного короля нольдор Феанора, поздних королей Нуменора, да и средиземских потомков дунаданов в итоге стала неприемлимой. Но есть одно исключение - валар. Валар - они ангелы/ставленники Главного Господа, т.е. Эру Илуватара, который суть абсолют и трансцендентность.  Поэтому к валарам претензий быть не должно. Кто их предъявляет - того в расход.

Вариант, что люди должны превзойти валар (в благости и понимании воли Господа) и сами править Ардой Возрождённой, смехотворен. Даже не буду заострять внимание. Править будут не "люди", а те, кого назначит Самый Главный и Трансцендентный, точка.

Следовательно, цель людей (по Толкину) - подготовка к избранности, быть готовым стать машиахом вроде Берена или Эарендиля. Для этого можно всю жизнь тренироваться, а можно сидеть в своей норе и вообще ничего не делать, только кексы с кофе  употреблять. Кексы и кофе вкупе с малоподвижным образом жизни к старости вызывают диабет и гипертонию, но для машиаха это не важно. Служба Господу и его слугам, а также слугам его слуг и слугам слуг его слуг - вот что важно.

Или можно пойти в оппозицию, выдадут черного коня, или даже крылатого ящера, плащи, супероружие и т.д. Но это зачем, это не нужно. Хотя нет. Нужно! это ровно то же самое. Саурон такой же трансцендентный слуга Эру Илуватара, как и Гэндальф. Или нет? Скорее да.
« Last Edit: 26/10/2022, 17:59:11 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)