Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Цель человечества  (Read 4449 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #60 on: 30/10/2022, 18:38:46 »
ати Профессор если не напрямую, то по касательной описал, чем закончилось плодо-творное сотрудничество, а затем и эксцесс Люцифера с Ариманой.

Скажу больше - по касательной Профессор описал очень многое, а желающим познать истину посоветовал самостоятельно "выковыривать" её из его текстов.
Кстати, совет очень полезный.

Указывайте прямо, не скрывайте.

Например, в Буддизме есть понятие о Первосуществе.
Мусульмане при желании, проводят аналогию с Аллахом. Есть сходство описания.

старый тук

  • Guest
Цель человечества
« Reply #61 on: 30/10/2022, 19:05:44 »
Это всё вторичные производные. До того, как первосущество (объ)явило себя Светом, никакого света не было. То есть (не)была Тьма.
Дуализм - единственный вариант для Творца избежать космического Нюрнберга. За всё-всё-всё...

Offline Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #62 on: 31/10/2022, 05:50:20 »
всё вторичные производные. До того, как первосущество (объ)явило себя Светом, никакого света не было. То есть (не)была Тьма.
Дуализм - единственный вариант для Творца избежать космического Нюрнберга. За всё-всё-всё...

В начале Один владел всеми силами и бытия и небытия.
Первое преображение мира - принес себя в жертву, создав силы вне себя путем раскола.

Далее решался вопрос быть или не быть (старое зло).
Решился конструктивно, Один принял идею преображения мира, от трех Айнур ставших богами.

Россия, Китай, Запад
Индия - (преображенная природа Одина)

Первотворец сохранил значительную долю влияния - примерно одна четверть.
***

Высоко восшедшие духи во вторичном мире, под влиянием идеологического оружия Одина, выдвинули иной проект, иную идею мироустройства. Изначально, собирались создать независимое бытие (это место видно) и уйти туда, но не смогли из-за высокой конфликтности и стали захватывать миры вторичного мира. Стали демонами. Первичный мир захватить не удалось, сатана был "скован" (и это место видно) противостоянием с Одином - архангелом Михаилом. Демоны создали страдания.

Для затруднения экспансии реализован второй большой взрыв.
Телескоп Уэбб на границах видимости видит галактики с сформированным диском, на которое не должно хватить времени.

ПС.
Светлые силы не мстят.
« Last Edit: 31/10/2022, 05:54:04 by Tolkanov »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #63 on: 31/10/2022, 12:02:13 »
Spoiler (click to show/hide)
В начале Один владел всеми силами и бытия и небытия. Первое преображение мира - принес себя в жертву, создав силы вне себя путем раскола.
Эта версия, полагаю, имеет какие-то документальные подтверждения? Или же это ваша догадка, гениальное прозрение?
У Толкина, например, наличествует другая версия. Хор айнур был создан как набор инструментов, себя в жертву Эру Илуватар не приносил, потому как он "был всегда", т.е.  прямым текстом у Толкина объявлен вечным и нерушимым. Это Б-г скорее из Элохиста, чем Яхвиста, но достаточно ветхозаветный, чтобы принять Б-га Торы как архетипического образа, взятого за основу Толкином.

Гэндальф у Толкина действительно очень похож на Одина/Вотана, это много раз отмечалось [1]. Самый быстрый конь, серый плащ, внешность) это Гэндальф, он у Эру Илуватара/Яхве на службе - но не непосредственно, а через высшего слугу - Манвэ.
Spoiler (click to show/hide)
Далее решался вопрос быть или не быть (старое зло).
Решился конструктивно, Один принял идею преображения мира, от трех Айнур ставших богами.
Как мне показалось, Толкин решил вопрос с преображением Мира иначе, это решение не было окончательным - всегда наступает момент, когда власть, прежде "добрая", теряет свои свойства, подтачивается изнутри и уничтожается внешними врагами - так по Толкину. Этот момент присутствует в истории любого любого государства/королевства в Арде, вплоть до  Валинора, который в итоге оказался разрушен, а его жители ...перемещены.

Россия, Китай, Запад
Индия - (преображенная природа Одина)
Первотворец сохранил значительную долю влияния - примерно одна четверть. Высоко восшедшие духи во вторичном мире, под влиянием идеологического оружия Одина, выдвинули иной проект, иную идею мироустройства. Изначально, собирались создать независимое бытие (это место видно) и уйти туда, но не смогли из-за высокой конфликтности и стали захватывать миры вторичного мира. Стали демонами. Первичный мир захватить не удалось, сатана был "скован" (и это место видно) противостоянием с Одином - архангелом Михаилом. Демоны создали страдания. Для затруднения экспансии реализован второй большой взрыв.
Телескоп Уэбб на границах видимости видит галактики с сформированным диском, на которое не должно хватить времени.
Весьма интересно. Полагаю, это отрывочный пересказ фрагмента "Розы Мира", или что-то вроде, но оригинально и свежо.
ПС.
Светлые силы не мстят.
По моим наблюдениям, светлые силы (="добро") в итоге побеждают. Следовательно, последний (конечно же, ответный) удар по злу, "тёмным силам" наносят именно они.

[1] Marjorie Burns. Perilous Realms: Celtic and Norse in Tolkein's Middle-earth - например, перевод на русский
« Last Edit: 31/10/2022, 15:46:53 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #64 on: 31/10/2022, 17:29:11 »
Spoiler (click to show/hide)
В начале Один владел всеми силами и бытия и небытия. Первое преображение мира - принес себя в жертву, создав силы вне себя путем раскола.
Эта версия, полагаю, имеет какие-то документальные подтверждения? 

Далее решался вопрос быть или не быть (старое зло).
Решился конструктивно, Один принял идею преображения мира, от трех Айнур ставших богами.
Как мне показалось, Толкин решил вопрос с преображением Мира иначе, это решение не было окончательным

Россия, Китай, Запад
Индия - (преображенная природа Одина)
Первотворец сохранил значительную долю влияния - примерно одна четверть. Высоко восшедшие духи во вторичном мире, под влиянием идеологического оружия Одина, выдвинули иной проект, иную идею мироустройства. Изначально, собирались создать независимое бытие (это место видно) и уйти туда, но не смогли из-за высокой конфликтности и стали захватывать миры вторичного мира. Стали демонами. Первичный мир захватить не удалось, сатана был "скован" (и это место видно) противостоянием с Одином - архангелом Михаилом. Демоны создали страдания. Для затруднения экспансии реализован второй большой взрыв.
Телескоп Уэбб на границах видимости видит галактики с сформированным диском, на которое не должно хватить времени.
Весьма интересно. Полагаю, это отрывочный пересказ фрагмента "Розы Мира", или что-то вроде, но оригинально и свежо.
ПС.
Светлые силы не мстят.
По моим наблюдениям, светлые силы (="добро") в итоге побеждают. Следовательно, последний (конечно же, ответный) удар по злу, "тёмным силам" наносят именно они.

[1] Marjorie Burns. Perilous Realms: Celtic and Norse in Tolkein's Middle-earth - например, перевод на русский

1) Подтверждением являются мифы:
Один приносит себя в жертву, чтобы прозреть будущее.
Война Хроноса/Кроноса с Зевсом.

2) Решение Толкиена: Преображение: хор айнуров, эльфов, людей, гномов после конца времен.

3) Процессы жизни на земле, можно воспринимать и как супер телескоп, хорошо отражающие то, что происходит. Нужно суметь интерпретировать.

4) Совсем не обязательно, что только ответный удар. (Действуют по существу, а не по внешним признакам и нет 100% гарантий, что победят, хотя шансы большие). Хотя предварительное объявление войны, со стороны светлых сил, например демонам государственности (они могут рассматриваться как союзники) - полагаю бывает всегда. В целом же, небесная война идет давно и специальных объявлений по ней не требуется. Она не прекращалась.
Но имеется ввиду, что в огненное озеро пленников никто помещать не планирует. Победа, означает полное препятствие к реализации злой воли.

Со стороны же демонов, отправка всех пленников в ад, плановое событие. В этом состоит залог роста их могущества.
Поэтому, восхищение грешников Христом из демонических миров земли, стратегически гарантирует победу. Демоны земли в могуществе после этого не возрастают.
« Last Edit: 31/10/2022, 17:41:51 by Tolkanov »

старый тук

  • Guest
Цель человечества
« Reply #65 on: 31/10/2022, 21:11:47 »
Quote
В начале Один владел всеми силами и бытия и небытия
Никакого Одина вначале не было. Один - вторичный продукт.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #66 on: 01/11/2022, 12:38:16 »
Quote from: Александр фон Гумбольдт, 1810 г.
...Мы обратили особое внимание наших читателей на этого Вотана, или Водана, американца, который появляется в одной семье с Вотанами или Одинами готов и людей кельтского происхождения. Поскольку, согласно ученым исследованиям сэра Уильяма Джонса, Один и Будда, вероятно, одно и то же лицо, любопытно видеть имена Бондвар, Водансдаг и Вотан, обозначающие в Индии, Скандинавии и Мексике день краткого периода.

Quote from: Шарль Этьен Брассер де Бурбур , История цивилизации народов Мексики и Центральной Америки, 1857г.

Вотан был древним финикийским законодателем, который мигрировал с Ближнего Востока в область майя, победил расу под названием квинаме, построил город Паленке и основал империю под названием Шибальба, покрывавшую Мексику и часть США
Этими финикийцами могли быть, например, хетты. А от хеттов до хотов/готов рукой подать (если захотеть). Хетты,  בני-חת (bny-ḥt)  = букв. дети Хета (сына Ханаана), проживали на ближнем Востоке, были индоарийцами и пришли с Балкан.

Spoiler (click to show/hide)

Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 01/11/2022, 17:15:20 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Tolkanov

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #67 on: 01/11/2022, 20:39:38 »
ote]В начале Один владел всеми силами и бытия и небытия
Никакого Одина вначале не было. Один - вторичный продукт.
[/quote]

Еще есть примеры:

Орфизм - бытие порождает:
Дракон Геракл и сопровождающая его Адрастия.
« Last Edit: 01/11/2022, 20:51:12 by Tolkanov »

старый тук

  • Guest
Цель человечества
« Reply #68 on: 01/11/2022, 21:36:00 »
Adenis
Quote
в кач.юмора, помимо боярина Одинца, не следует забывать Уистона Одена. Аналогия очевидна, Один-Оден, П... потомки Вотана/Одина повсюду. Вот он - Вотан.
И отца нашего Толкуна, из полабских венедов.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #69 on: 02/11/2022, 11:51:03 »
- это Гад. Господь-змей или наг.
С Новым Гадом, да.

Но ведь в библии "господь" и описан как дракон с огнедышащей пастью и с ужасным кругом зубов....а нам дедушку на облачке рисуют.
Aiya Findecano!

старый тук

  • Guest
Цель человечества
« Reply #70 on: 02/11/2022, 18:18:04 »
[quote author=InnaLte link=topic=24460.msg531674#msg531674 date=1667379063

Но ведь в библии "господь" и описан как дракон с огнедышащей пастью и с ужасным кругом зубов....а нам дедушку на облачке рисуют.
[/quote]

Он же трехглавый орёл (на изображениях обычно показывают только две головы из трёх) - змей-горыныч.
Spoiler (click to show/hide)

старый тук

  • Guest
Цель человечества
« Reply #71 on: 02/11/2022, 18:19:18 »
Он же трехглавый орёл (на изображениях обычно показывают только две головы из трёх) - змей-горыныч.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #72 on: 07/11/2022, 12:03:26 »
Вернемся к нашему бар-Ану, человечеству и его цели.

У Толкина на протяжении всего Сильмариллиона планетой правят валар. Деяния их в 1ю и 2ю эпохи сосредоточены на Валиноре, в иных местах они действуют  опосредованно, кроме, возможно, Ульмо, который во сне и наяву лично общается с некоторыми избранными в Средиземье, даёт советы, также лично (или опосредованно) топит корабли с недостойными Валинора средиземскими эльфами-нольдор (посылаемые Тургоном), дарит полезные подарки, вроде доспехов.

Всё это касается эльфов. Валар действуя в Средиземье  через своих посредников, не принимают участия в жизни людей вообще. Совсем. (Речь о жизни людей, а не о том, как руками людей совершить тот или иной политический акт.) Кроме одного важного исключения: переправка людей в Нуменор. Это отдельная история, оставим её пока на потом.

Игнорирование людей истинными властями (т.е. валарами) имеет разные объяснения. Однако, имеет место не просто игнор, а запрет на общение. Зачем Дориат был окружен стеной, сквозь которую в Дориат нельзя было проникнуть людям? Такая же защита была у Истинного Запада - корабли неугодных, желающих доплыть до Тол-Эрессеа, молча топились, без всяких сантиментов. Лучшей рекламы для режима Мелькора-моргота придумать было нельзя: валар не просто всё равно, что будет с жизнями смертных, они еще и обращаются с людьми, как с вредными насекомыми.

Обычное объяснение - валар не могли позволить находиться смертным среди бессмертных эльфов. Нельзя смешивать нефть с водой не потому, что нельзя, а потому что невозможно. Все равно эти разные жидкости, отстоявшись, будут отдельно, сколько не старайся смешивать их в эмульсию.

Переселить людей вместе с эльфами в самом начале Эпохи Деревьев было непросто, но технически реализуемо. Ответ другой - не надо было никого никуда переселять, Ульмо предвидел, что будет, был против переселения (тем не менее сам активно поучаствовал в этом процессе.) Разделение на существ первого и второго сорта, Квенди и Эдайн (а также третьего - все остальные люди)  - ужасная ошибка валар. Или нет?

Решением могло бы быть: сделать людей бессмертными (в Средиземье!), такими же как эльфы. Прецедент существует (Туор). Валар долго не могли или не хотели, или не решались пойти на этот шаг хотя бы для отдельных групп людей, в конце концов они "восстановили" срок жизни для жителей Нуменора, специально созданной территории. Нуменорцы стали жить два-три обычных человеческих века, иногда (те, кто королевской крови) еще дольше. Могли валар сделать нуменорцев эльфами в полном смысле? Технически, наверное да. Могли они перемешать этих "новых эльфов" с валинорскими эльфами, хотя бы с телери Тол-Эрессеа? Наверное, да.

Этого сделано не было. Причин больше чем кажется, и одна из них - Мелькор. У Мелькора должны быть союзники. Если всех сделать эльфами, у Мелькора не будет войска, он проиграет войну окончательно, наступит конец света - а вместе с ней конец власти валар. Нет, конечно нет. Дело в чем-то ещё.

Самое странное из этого, что валар, которое де факто и де юро мировое правительство Арды, не обозначили целей человечеству. Не было манифеста, Торы, Ветхого завета для людей - на всём протяжении событий "Сильмариллиона". Обозначил ли цели человечеству Мелькор? Видимо, да, ведь 99% процентов людей на Земле/Имбаре считали его правителем и богом, следовательно, были достаточно замотивированы. "Сильмариллион" написан эльфийским хронистом, хроника  "Акаллабет" написана эльфом Эльрондом - не только для внутреннего пользования, но и для людей, если уж хоббиты прочитали. Но даже у них нет ничего в пользу идеи, которая бы позволила людям бороться с Мелькором, отвернуться от него в пользу света и добра валар.

Найдутся те, кто возразят: у людей была явная цель! Конечно, это Эру Илуватар! Уйти к Эру - вот цель людей!

Попробуйте объяснить молодым людям, что их цель - праведная чистая жизнь, но не ради собственно жизни с её испытаниями, наслаждениями, страданиями, а  с целью умереть наиболее достойно.

На самом деле такая религия есть, вернее, в каждой из государственных религий была попытка довести до людей, что их цель - верно служить и умереть, а затем уйти к Богу/Аллаху/Яхве и там пребывать в раю, на полном соцобеспечении. Такая идея значительно привлекательнее для государства, ведь какое-никакое соцобеспечение здесь, в этом мире реализовать непросто.

Поэтому не все люди ведутся на счастье потом где-то там, в посмертном небытии. Некоторые из них ходят наслаждаться жизнью здесь и сейчас. Это слабость, это грех неверия в загробную жизнь, но как объяснить людям, что они должны работать на власть (валар) и умирать за неё, потому что иначе они не будут достойны Небес - если рядом живут вечные эльфы, а еще есть Аман, где эти вечные эльфы не просто живут, а кисель молоком запивают - из молочных рек берут, с кисельных берегов соскабливают.

Т.о. у людей в Средиземье не было шансов. Пропаганда Мелькора, при всей её ужасности и нехорошести, злобной ненависти к истинной власти, была весьма эффективна. Если людей не берут и никогда не возьмут на кисельные берега, не хотят там видеть, значит, нас, людей там не любят. А кто нас любит? Вот наш Бог - он предлагает нам достичь определенных целей, ставит задачи. Сложить из камня Ангбанд, например. Зачем? Чтобы там как-то, плохо, горестно, уныло - но выжить. А потом, дальше, будет лучше - говорит Мелькор. И дарит дары: мотыги, инструменты какие-то, огонь дарит - чтобы тепло было вечной зимой на севере. Хотя можно уйти на юг - там тоже поклонники Мелькора, под разными именами, и никаких эльфов, и там тоже голодно, надо много работать. Но понятно, над чем. Выживание - вот первая и ясная цель.

Валар, к их чести, через своих посланников, предлагали кексы и утреннее кофе в сочетании с приятным наркотическим веществом, вдыхаемым посредством курения. Но все же это было не то. Если у людей более-менее мирная жизнь, они сами себе произведут и еду, и зрелища, и прочее, без особой божьей помощи. Ну зачем просить бога, чтобы он послал мне кекс, если я сам могу его испечь в любой момент?

Что Мелькор, что валар, не имея возможности дать что-то реальное, могут только сделать так, чтобы людям было не до кексов и кофе - тогда люди будут взывать к ним, богам, за милостью. (Кто-то хотел бы дать, но не может, а кто-то может, но не хочет - это не в его планах.)

Получается, цель человечества, по Сильмариллиону -  служение власти. Властям, валарам. Богам. Человечество - слуги, инструменты. По аналогии с Хором Айнур. Это весьма благородная цель -
при условии что хозяева действительно благородны - и, главное, остаются преисполнены благородства по сей день.
« Last Edit: 07/11/2022, 19:06:02 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #73 on: 07/11/2022, 19:56:11 »
И как всегда, кое-что игнорируется:
1. Валар говорили, что они не вправе изменять Природу целой Расы Эрухини, поскольку различия в природе эльфов и людей это прежде всего различия в природе их Феар;
2. Все, что касается изменения Природы Феар и вообще природы Эрухини  - это Прерогатива Илуватара. Если бы Валар на это пошли, то это стало бы путем Мелькора номер 2.
3. В браке человека с эльфом всегда рождается только человек. Поэтому  тотальное "перемешивание" эльфов с людьми это утопия. Эльфы не обязаны продолжать и улучшать человеческий род, у эльфов свои народы есть и свои задачи в жизни;
Эльфы созданы природой схожими с народом Айнур и поэтому Валар общались преимущественно с эльфами. К тому же эльфы никогда не отвергали водительства Валар. Люди же в самом начале Пути преклонились перед Мелькором, но как же им (некоторым) хочется в Аман!
4. Люди в Амане - это войнушки, заварушки, дележки, убийства, грабежи и прочие авантюры с тяжелыми последствиями. Так что если Туор попал в Аман, то он целиком и полностью  этого заслуживал. Чего не скажешь о Хурине, к примеру, и о его разбойниках.
5. Толкин писал, что люди, вместо того, чтобы развивать собственные Дары (а люди одарены щедро, они Эрухини) и искать собственный Путь - просто завидуют эльфам и хотят того же, что есть у эльфов, желая таким образом чужого пути, а не своего собственного. Люди в Арде гости, и уходят туда, куда им предназначено, но хочется в Аман...что тут скажешь?
« Last Edit: 07/11/2022, 19:58:18 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #74 on: 10/11/2022, 12:32:21 »
Ну и прежде чем упрекать Валар, было бы неплохо вспомнить о Войне Гнева, после которой людей Учили. И главный результат той Войны - людей избавили от Моргота. Учили не только тех, кто потом уплыл в Нуменор. Кто уплыл, а кто и остался, уйдя на Север, основав свои королевства, (в которые Гондор принцев своих на воспитание отправлял), и сохранив полученное Знание.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #75 on: 10/11/2022, 13:41:03 »
Ну и прежде чем упрекать Валар, было бы неплохо вспомнить о Войне Гнева, после которой людей Учили. И главный результат той Войны - людей избавили от Моргота. Учили не только тех, кто потом уплыл в Нуменор. Кто уплыл, а кто и остался, уйдя на Север, основав свои королевства, (в которые Гондор принцев своих на воспитание отправлял), и сохранив полученное Знание.
Имеется неточности:
1) Учили не людей, а атлантов, суперлюдей. Нуменорцев.
2)Учили  нуменорцев не сами валар (которые с бессмернтыми эльфами не брезговали общаться напрямую), но следующее поколение богов - Эонвэ (он же Фионвэ, сын Манвэ), возможно, еще некоторые майар.
Spoiler (click to show/hide)
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #76 on: 10/11/2022, 14:11:13 »
И как всегда, кое-что игнорируется:
1. Валар говорили, что они не вправе изменять Природу целой Расы Эрухини, поскольку различия в природе эльфов и людей это прежде всего различия в природе их Феар;
2. Все, что касается изменения Природы Феар и вообще природы Эрухини  - это Прерогатива Илуватара. Если бы Валар на это пошли, то это стало бы путем Мелькора номер 2.
Валар также были не вправе прельщать эльфом Валинором и его Деревьями, уводя их из Средиземья, предназначенного им для жизни (иначе бы эльфы появились сразу в Амане). Но Манвэ мысленно пообщался с Илуватаром, все, получил добро. Следовательно, это не критический аргумент. Хотя и весомый.
3. В браке человека с эльфом всегда рождается только человек.
Это не так, эльфиниты могли выбирать, кем стать, и выбирать долго. До выбора они по всем признакам были эльфами - как Эльрос (сделавший выбор рано), как Арвен (сделавшая выбор после почти трёх тысяч лет жизни).
Поэтому  тотальное "перемешивание" эльфов с людьми это утопия. Эльфы не обязаны продолжать и улучшать человеческий род, у эльфов свои народы есть и свои задачи в жизни;
Возможно и так. Но мы не узнаем, потому что валар не пробовали, наоборот, всячески этому соединению противились изначально - до момента, когда Берен появился в Дориате, по воле Эру Илуватара, замечу. Но и потом только делали отдельные исключения.
Эльфы созданы природой схожими с народом Айнур и поэтому Валар общались преимущественно с эльфами.
Напротив, это валар и майар использовали для удобства общения оболочки, подобные своим подопечным, а не наоборот.

К тому же эльфы никогда не отвергали водительства Валар. Люди же в самом начале Пути преклонились перед Мелькором, но как же им (некоторым) хочется в Аман!
Люди изначально не преклонились, а повелись на дары Мелькора. Вначале он их не подчинил, а соблазнил, точно так же как валар соблазнили эльфов. Только эльфы были изначально бессмертные, их можно на время обмануть, но нельзя подчинить по-настоящему. Смертные люди, "преклонившись" Мелькору, быстро подсели на возможность жить чуть дольше и питаться лучше, но потеряли полную свободу позднее, когда подсели на эти дары, признав Мелькора своим "богом", букв в переводе "дарителем". Точно так же как и эльфы подсели на дары валар в Валиноре - все, кроме нольдор, пытавшихся отстаивать собственные интересы и частичную независимость от валар,  хотя бы эфемерную.
Spoiler (click to show/hide)


4. Люди в Амане - это войнушки, заварушки, дележки, убийства, грабежи и прочие авантюры с тяжелыми последствиями. Так что если Туор попал в Аман, то он целиком и полностью  этого заслуживал. Чего не скажешь о Хурине, к примеру, и о его разбойниках.
Послушайте, эльфы в Средиземье - это ровно то же самое. Эльфы против эльфов, эльфов против гномов, все вместе против людей. Когда не хватает ресурсов, или кажется, что не хватает, за них дерутся. В Амане кормили сытнее, и то за корабли подрались.

5. Толкин писал, что люди, вместо того, чтобы развивать собственные Дары (а люди одарены щедро, они Эрухини) и искать собственный Путь - просто завидуют эльфам и хотят того же, что есть у эльфов, желая таким образом чужого пути, а не своего собственного. Люди в Арде гости, и уходят туда, куда им предназначено, но хочется в Аман...что тут скажешь?
Хочется не в Аман. Если бы валар, дарующие бессмертие, жили в Средиземье, никто бы в Аман не стремился.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #77 on: 10/11/2022, 15:19:17 »
Вообще говоря, эльфы работали в шахтах? В шахтах добывали руду и самоцветы - гномы, иногда люди. Эльфы-рудокопы существовали наверняка (пока не было людей и орков), надо же было кому-то добывать материалы для произоводства? Или все таки нет?

Очень часто в глубоких шахтах, пещерах можно было найти большие скопления орков - которые там и жили, чтоб, как гриться, ковать железо, не отходя от кассы. Поневоле захочется предположить, что эти гоблины/орки - наравне или почти наравне с гномами - были рудокопами. Происхождение орков (в оригин.исследованиях по произв. Толкина) ведут от эльфов, от людей - но почему-то никогда от гномов. А зря.

У орков с гномами гораздо больше общего. Внешний вид - приземистые, коренастые, серый цвет кожи (постоянная пыль и полумрак в шахте). Есть очень высокие орки, ростом с людей, или почти, а есть мелкие, вроде хоббитов. Хоббиты, с их волосатыми ступнями, тоже могут быть (и бывали) родственники гоблинам/оркам, почему бы гномам c  орками, которые живут в пещерах, зачастую в одних и тех же, не быть родственниками?

Известно (из текстов Толкина), что орки могут быть "порчеными" эльфами-авари,  не признавшими власть валар де-юро и по этой причине признавшими де-факто власть Мелькора-моргота. Шкала измерения степени "порчи" весьма условна, является сплошным спектром - вот тут он еще Эол темный эльф, не признающий власть короля нольдор Тургона (который, на всякий случай, вассал Ульмо), но лояльный нольдор и Валинору в целом. Здесь, дальше в сторону красных отметок по шкале,  этот эльф уже вовсе не лоялен никому. А вот тут, еще дальше, он уже злобный орк в подчинении Саурона, например. Просто потому, что его лояльность Валинору ниже плинтуса. Или же он много работал в шахте. Или он потомок людей, или эльфов и людей. Или гномов и людей. И тоже много работал в шахте.

А зачем вообще гномам работать в шахте? людям работать в шахте? Куда это всё девается, где рынки сбыта? ладно мифрил, может гномы его продают на черный мордорский рынок, самоцветные камни - пусть, они всегда найдут покупателя, где-то на дальнем юге, например. Но уголь, черные металлы, зачем они в таких количествах гномам?

Желание гномов забить содержимым шахт свои склады еще можно как-то обосновать, подогнать ответ. Но вот зачем оркам шахты? Зачем орки поселились, например, в Мории, в других огромных подземных пещерах - возможно, бывших или действующих местах добычи ископаемых? Им жить негде? Чем они там питаются? Гномов кормят эльфы и люди, гномы что-то сами могут выращивать на поверхности, недалеко от своих гномьих шахт. Но зачем орки селятся в горных пещерах непосредственной близости от эльфов, если наружу им нельзя? Гномы с Бильбо незаконно проникли на территорию горнодобывающего предприятия запросто забрели в такую пещеру, пришлось Гэндальфу убивать персонал шахты местных вахтёров шахтёров орков.

У меня ощущение от прочитанного ("Зехоббит" и др. книги Толкина), что орки нужны. Были бы не нужны, их перебили бы давно. И дракон в горе нужен! Смауг не просто сидел на золоте, что-то он там делал, этот генератор перегретой плазмы, нёс какую-то функцию. Гэндальф не особо напрягаясь уничтожил множество орков-гоблинов, убил их "короля". Отряд эльфийского спецаназа был бы не менее эффективен, а  если бы во главе шёл такой же, как Гэндальф, кольценосец вроде Эльронда или Галадриэль, так и вообще. Орки же зло! они опасны, их ищут и убивают... двое эльфов, чью маму они обидели. А остальные эльфы - нет, не ищут.

Словно цель орков в Эриадоре - служить богам, только по своему. Добывать, упаковывать, переправлять куда надо. Саурону? Ой, нет, у него своих шахт с орками в Мордоре навалом. А кому тогда? Саруману? Товарищ С.. аруман,  он Председатель эльфийского ЦК, Белого Совета вообще-то. Почему бы и нет, хотя. Жили истари много сотен лет, и орков не трогали, никаких войн против них не замышляли. Орки дрались время от времени с гномами, но потом мирились - какие-то общие интересы были, следовательно. "Некоторые нехорошие  гномы вступали с гоблинами в союзы". Ну конечно, шахты-то по соседству, оборудование сломалось, запчастями поделились, может и бригаду ремонтников прислали, если что. Поставки долгие, а тут у орков есть нужная гномам деталь, или наоборот.

В целом Средиземье выглядит как набор стран второго и третьего (а также четвертого) мира. Жители его не должны думать о возможностях. Они должны служить. И люди, и орки. И эльфы, заблудшие. Нормальный эльф в страну третьего мира с криками "убью бывшего гендиректора!"  не побежит.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #78 on: 12/11/2022, 19:03:13 »
1. Вообще-то Эонвэ учил людей сразу после Войны Гнева - они тогда еще не стали нуменорцами и даже не уплыли в Нуменор. Самого острова еще не было;

2. Эльфинит это человек с эльфийской кровью, не эльф. Эльфинит не имеет права выбирать судьбу, такое право было дано только полуэльфам. Полуэльфы это потомки Эарендела, Элрос и Элронд. Но потомки Элроса это право утратили. Потомки Элронда имели это право, а больше никто;

3. Противился перемешиванию эльфов с людьми еще Финголфин, когда повелел, чтобы эльфы селились отдельно, а люди отдельно;

4. Еща раз : Не Валар создали расу эльфов. Бессмертными эльфы пришли в Арду;

5. "В Амане кормят сытнее" - это не про эльфов. Нормальное состояние эльфов это пребывание в радости и жизнь в мире. Люди же (согласно Толкину), живя долгонько в мире и процветании, начинают роптать, и войнушку обязательно выдумают. Чтобы скучно не было. Казус белли им в помощь, они в этом мастера.

4. Не следует уравнивать Валар и Мелькора;

5. Эльдамар не находится в ущелье, эльфы живут в разных местах там, как-то написано у Толкина;
« Last Edit: 13/11/2022, 12:15:17 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Цель человечества
« Reply #79 on: 12/11/2022, 23:57:40 »
1. Вообще-то Эонвэ учил людей сразу после Войны Гнева - они тогда еще не стали нуменорцами и даже не уплыли в Нуменор. Самого острова еще не было;
Спасибо за ответы.

В том, что Эонвэ являлся к дунэдайн уже на Андоре, в Нуменор - вероятно, я действительно ошибся. Информация об этом (обучении Эонвэ короля Эльроса в Нуменоре) на русском есть в сети, но я не могу найти первоисточник Толкина.

Транспортировка трех домов "эдайн" на свежесозданный для них остров началась примерно через тридцать лет после войны гнева. Это значит, что многие (большинство) действительных участников событий времен Войны Гнева или состарились, или вообще умерли. Если кому-то из живых союзников эльфов было 30 лет во время войны Гнева, через тридцать ему стало 60. Если было 50 - стало 80 лет.

Следовательно, эдайн получили свои обещанные валарами "мир и долголетие" на острове, а не "еще в Средиземье". В Средиземье была разруха, вдоль побережья плавали трупы по остаткам суши бегали недобитые орки. Т.к. один из пунктов никак не был выполним на материке, то оба они, следовательно, были исполнены уже на Андоре - в Нуменоре.

Замечу, что Эонвэ не учил "людей", как вы пишете. Только эдайн-уберменшей. И судя по тексту, даже не всех эдайн, а только  "Отцов Трех домов эдайн". Если внимательно прочитать текст Акаллабет:

To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed

Я не знаю, почему в многих "энциклопедиях по миру Толкина" говорится о награде долгой жизни для всех эдайн Трёх домов. Я читаю Акаллабет и вижу, что "Отцы Людей" из трёх благородных домов получили богатую награду, продление жизни. Не эдайн, не люди Трех домов. Отцы людей трёх домов.

Смотрим значение Father of House, непонятный русскому читателю, например, применительно к британской Палате Общин.

Quote
The Father of the House is a title that is bestowed on the senior member of the House of Commons who has the longest continuous service.
Перевод: Отец дома - это титул, который присваивается старшему члену Палаты общин, имеющему самый продолжительный непрерывный стаж.
Или "отцы-основатели" США:
Quote
Founding Fathers refers to the individuals credited with achieving the independence of the United States of America. Отцы-основатели относятся к лицам, которым приписывают достижение независимости Соединенных Штатов Америки.
Это, разумеется, не все переселенцы, но только избранные 7 человек. Вашингтон, Мэдисон, Джефферсон и др.

Случай с переброской эдайн на остров в океане, чуть поближе к Валинору, чем к Средиземью по сути такой же, как в Эпоху Деревьев, когда трех представителей трех "народов" эльфов завербовали, чтоб эти трое прельстили богатствами Валинора остальных, и заманили их туда.

Судя по всему, долгоживущими нуменорцы стали именно на острове, через 30...80 лет (50 лет - примерный период действия абонемента на Андор) Если бы эдайн "улучшили" сразу - сколько бы их разбежалось за 30 лет по Средиземью? Зачем плыть, если уже есть долголетие? В средиземье Эонвэ только "научил" и заключил договор с вождями, чтобы те начали подготовку своих людей  к жизни на необитаемом острове - в первую очередь, психологическую. Эонвэ не жил среди эдайн долго.
Spoiler (click to show/hide)
Наградой были - остров и долголетие на нём, а не наоборот. 600 лет после переселения нуменорцы не плавали в Средиземье  (включая Эльроса, чьи родственники жили там). Размножались, следя за обретенной чистотой крови.

Дунедайн (нуменорцы, "западники") у Толкина противопоставлены Рунэдайн - истерлингам, "восточникам". Дунэдайн-нуменорцы должны быть лучше, выше, долговечнее материковых эдайн. Это понятно.


2. Эльфинит это человек с эльфийской кровью, не эльф. Эльфинит не имеет права выбирать судьбу, такое право было дано только полуэльфам. Полуэльфы это потомки Эарендела, Элрос и Элронд. Но потомки Элроса это право утратили. Потомки Элронда имели это право, а больше никто;
Согласен с вами, что это путаница (переводной) терминологии. В оригинале Толкина словом "elfstone", иногда транслируемого в русский как "эльфинит",  называется,  "эльфийский камень", например, Элессар - зеленый эльфийский берилл (2 шт.). Второй из них, эрегионского производства, носил Арагорн, отсюда прозвище Арагорна - эльфинит.

Арагорн не был эльфом. Вообще, носителей камней, созданных эльфами, и обладающих некими волшебными свойствами, было больше, как и самих камней. Каждого из них можно называть "elfstone" - не по причине его эльфийского происхождения (хотя это естественное следствие), а по причине наличия эльфийского камня. Поэтому Эльронд, носитель кольца Вилья (и эльфийского камня в нём, сапфира) - может, тоже эльфинит. Elfstone :) Только вот у Толкина он так (elfstone, эльфинит) нигде не называется, только Арагорн.


4. Не Валар создали расу эльфов бессмертными;
Откуда у вас эта информация?

5. "В Амане кормят сытнее" - это не про эльфов. Нормальное состояние эльфов это пребывание в радости и жизнь в мире. Люди же (согласно Толкину), живя долгонько в мире и процветании, начинают роптать, и войнушку обязательно выдумают. Чтобы скучно не было. Казус белли им в помощь, они в этом мастера.
Про нормальное состояние эльфов мы, увы ничего не знаем, т.к. валар тянули в свою сторону, Мелькор-моргот поддавливал с другой стороны. Что было бы, если бы эльфы жили без вмешательства богов в их жизни, можно только предполагать.
"Войнушку", войну, выдумывают начальники. Если бы Мелькор с валарами смогли найти компромисс, эльфы бы не убивали эльфов, гномов и людей, в Средиземье и Амане.

4. Не следует уравнивать Валар и Мелькора;
Не следует. Мелькор был сильнее всех валар вместе взятых, а потом стал слабее каждого из них. Конечно, знак равенства ставить не следует.

5. Эльдамар не находится в ущелье, эльфы живут в разных местах там, как-то написано у Толкина;
Эльдамар это государство эльфов в Амане. Его столица Тирион находится в большом горном ущелье Калакирья, на холме Туна. Это место компактного проживания нольдор в Амане. Было, до утопления Нуменора с Валинором.
невежественный тролль (дрессированный)