Тема: Извращения - норма жизни (ответ nadyayar)

[Adenis›]

в ответ на сообщение
(К сожалению, формат ЖЖ не позволяет длинные сообщения в ответах (>4500 символов). Использую форум как трибуну)

А я за безобидные извращения. Что плохого в извращениях, если они развлекают и не дают заскучать?

Сроб встречает мленба, ткан теряет гуура, Флин получает блэпа

— это история любви, де-факто описание процедуры размножения плухов на Венере, из рассказа У.Тенна. Семь полов, генетическое разнообразие, норма для плухов. И очевидное извращение для землян, которые призывают плухов перестать быть извращенцами и скармливают их местным змеям.

У советского фантаста С.Снегова (отсидел 10 лет в лагере, однако) читаем в его трилогии "Люди как Боги":

Двуполость  слишком элементарна, грубое  противопоставление  мужчины  и  женщины  -  примитив, который нельзя оправдать ни морально, ни конструктивно. Расчеты показывают, что только шестиполость гарантирует совершенство. Схема такова: один прямой мужчина и одна прямая женщина, но одновременно — левосконструированная и правосконструированная женщина, такие же право-  и левосконструированные мужчины.

Филип Фармер, один из моих любимых писателей — король извращений в фантастике. Чего стоит только сцена описания совокупления землянина и марсианки с участием третьего существа — выполняющего роль переносчика генетической информации, скажем так. Или там совокупления Тарзана с обезьянами, причем в обе стороны, брата с сестрой, попытка изнасилования главного героя в самом начале романа  Но это, послушайте, это так было. В книге. Автор так видит! Что ему, запрещать, убирать эти $ извращения$  из текста и своего воспалённого писательского сознания?

Можно и убрать. Но тогда надо убирать и остальные книги Фармера, в которых этих извращений (как бы) нет. И надо отказываться от Р.Желязны, от Дж.Мартина — которые плоть от плоти Фармер, его ученики и последователи. И вообще от американской фантастики в целом.

Это возможно. Так было в СССР: цензура, того же Толкина долго не переводили, потому что он извращенец (в плохом смысле) гораздо хуже Фармера. Фармер описывал секс Тарзана с (самцами) обезьян, от нечего делать, и которым Тарзан хорошо относился. Это очень пошлая сатира на палп-фикшн, на самом деле, Фармер заслуживает отдельной истории: мужчина прожил всю жизнь с одной женой, воспитал детей, работал на молокозаводе, на TI и Motorola, чтобы будучи уже далеко за сорок, наконец, стать проф.писателем. Очень влиятельным. Фармера стали переводить и издавать на самом излёте СССР, практически уже в России, когда цензуры (необходимой) не стало и на рынок высыпалось огромное количество бездарной продукции.

А вот Толкина издали в СССР, в 1977м, тоже на излете, когда вот-вот вернут Яковлева из Канады, когда Горби (с 1971го) давно засел в ЦК. У Толкина извращения много серьезнее, и это не спаривание с обезьянами. Священная "божественная" иерархия, расовая чистота. Друзья-фашисты. Фармер с его извращениями невинным мальчиком мне представляется, в сравнении со сценами, например, из "Хоббита" где Гэндальф в пещере убивает молниями гоблинов и их короля только за то, что они посмели задержать его подопечных как подозрительных чужаков, или сценой из Властелина Колец, где эльф Леголас с гномом Гимли смеются и убивают особых орков-"полулюдей", выведенных Саруманом, и снова смеются, и снова убивают. И им за это нет ничего.

Вот это извращение — это вот действительно очень плохо, я не буду рекомендовать эти книги детям. Прочитают потом когда-нибудь сами, ну ладно. Это неплохая литература, в конце концов. Но извращение. Кстати, по формальным признакам, напр. инцесту в книге "Сильмариллион" Толкина, это не детская литература ни разу.


Бог с ним, с Толкином, он англичанин. Возьмем наших. Раскольников убивает топором старушку и потом ходит страдает весь роман. Замужняя Каренина спит с Вронским, и бросается под поезд. Это извращения? Извращения. У Куприна в "Яме" — полный набор извращений. А.П.Чехов — коллекционер извращений, его сифилитический коллега из Франции, Мопассан, отдыхает. Чайковский (гомосексуалист, латентный или нет, это толком так и не доказано, но уже не важно) посвящает 6ю симфонию "любимому" племяннику. Это извращение, слушать 6ю симфонию Чайковского? Может убрать из неё места, в которых особенно сильно Пётр Ильич страдает по тельцу любимого юноши?

Вполне можно убрать. Вообще, пл.Земля — это ведь монастырь? Провинился — отмаливай грехи, еще раз облажался — сиди в келье полгода, молись. Еще раз — вон из нашего монастыря! Только не в терновый куст! О нет, за что!...

К сожалению (это 100%), с извращениями нельзя ничего поделать. Кусок торта, съеденный полной диабетичкой — это извращение. Ручная змея и кормление её живыми мышами — извращение. Дворовая собака, которую кормят остатками свиньи, росшей с ней вместе, в соседнем загоне — извращение? Да! Убийство людей на войне, убийство людей не на войне, убийства гражданских военными, гражданских гражданскими — извращение? ДА! вот это извращение. Но ничего поделать нельзя: если избавиться от своих извращенцев, т.е. военных, которые по долгу их службы физически насилуют и убивают (чужих) людей, придут чужие извращенцы и перебьют ваших, своих.

Вообще, искусство — любое — это сразу извращение, в легкой форме. Человек вместо здорового образа жизни сидит и строчит предложения, для вдохновения прихлебывая из бутылки или выкуривая по сигаре в час. Или что-то еще, похуже если он здоровеньким хочет помереть. Земля, это такое место, где извращения запрограммированы её Создателем, Демиургом. Все едят кого-то. Вот я набросился на свинью,  нет, не изнасиловал (а хотя почему бы и нет), но убил её и съел. Это нормально, или я извращенец? С моей точки зрения — нормально, потому что я хочу есть. С т.зр.свиньи это, должно быть, просто ужасно.
Черная раса в Африке. Глава племени продал лучших мужчин в рабы за бусики, и рабы поехали улучшать благосостояние чужой страны на далекой плантации. Если плохо работают, их в расход. Что, не извращение? Так это было нормой сотни, тысячи лет, и сейчас продолжает быть нормой, в завуалированной форме. Эксплуатация человека человеком, хорошо описанный и изученный факт.

Нет, это другое? А чем лучше грубое физ.насилие сексуального насилия? Там хотя бы потом какие-то льготы положены, в сексуальном варианте. Давайте "Капитана Блада" запретим. Да все книги Шолохова, Драйзера, да любого хорошего писателя, который с натуры пишет  — одно насилие сплошное. Насилие это не извращение? Нет?

Фармер правильно подметил: секс это насилие, необязательно над самкой, вовсе нет. Так устроен механизм размножения: чтобы что-то получить, надо что-то отдать взамен. Нужно приложить усилия: отпугнуть или убить других самцов, или обхитрить их — скупить только правильные акции, чтобы разбогатеть, и самка согласилась на секс. Ведь дети это дорого, нужно регулярное обслуживание. Так создан мир.

Я бы отменил этот мир, конечно. Он дурацкий, временами ужасный. К сожалению, технически это сложно сделать: можно создать новую карманную вселенную внутри мира — в компьютере, например, и жить там. Зависимость от исходной вселенной всё равно останется, к сожалению.


(с) adenis 2023, специально для nadiayar.

[старый тук›]

А вот про умертвий давайте в теме про умертвий.

[Naugperedhel›]

того же Толкина долго не переводили, потому что он извращенец (в плохом смысле) гораздо хуже Фармера.
У Толкина извращения много серьезнее, и это не спаривание с обезьянами. Священная "божественная" иерархия, расовая чистота. Друзья-фашисты. Фармер с его извращениями невинным мальчиком мне представляется, в сравнении со сценами, например, из "Хоббита" где Гэндальф в пещере убивает молниями гоблинов и их короля только за то, что они посмели задержать его подопечных как подозрительных чужаков, или сценой из Властелина Колец, где эльф Леголас с гномом Гимли смеются и убивают особых орков-"полулюдей", выведенных Саруманом, и снова смеются, и снова убивают. И им за это нет ничего.

Вот это извращение — это вот действительно очень плохо, я не буду рекомендовать эти книги детям. Прочитают потом когда-нибудь сами, ну ладно. Это неплохая литература, в конце концов. Но извращение. Кстати, по формальным признакам, напр. инцесту в книге "Сильмариллион" Толкина, это не детская литература ни разу.

тупой бездарный тролль аденис накатал целую простыню словесного поноса чтобы завуалированно  обгадить Толкина, назвав его извращенцем, прикрываясь маской типа иронии или типа сарказма.
Ай моська, знать она сильна, что гадит на слона.
Означает ли это что аденис - извращенец? Нет, это означает что аденис - тупой, бездарный тролль.
Настолько тупой, что не мог ответ автору поста в ЖЖ написать в своём пустом ЖЖ и в ответ к чужому посту дать ссылку на свой пост, без перехода на сторонний форум. Хотя, конечно, аденис юлит - он просто боится бана своего ЖЖ аккаунта, если он настрочит этот словесный понос там. Тут то троллей банить некому.
Я советую аденису переходить от пустых слов к конкретным делам. Раз уж, в силу своей ничтожности и ненужности никому, ему хочется обгадить мёртвого великого автора, подняв свою самооценку, то пусть например пойдёт и прямо, буквально, нагадит на памятник упомянутому им Чайковскому, Шолохову или какому другому великому автору. И получит свою минуту/15 суток славы.
Слабо, аденис? Отбрось ложную скромность, духовные скрепы, прояви силу воли, будь мужиком, иди до конца. Жду фоток или прикольных видео.
Доехать до памятника Толкину, надеюсь, ему не хватит денег, или не дадут визы.
А ведь аденис может проявить смелость и выплеснуть свои внутренние нечистоты и словесный понос  прямо в лицо ещё живых писателей - ну, там, Прилепина, Лукьяненко или кого еще. Это еще больше может поднять его самооценку. Но чревато травматологией.
Впрочем, я уверен что трусливый аденис омочит свои штанишки и не сподобится перейти от слов к делу. Ведь 15 суток посидеть - это не пиксели марать.

[старый тук›]

Воспринимать коллегу А-дениса всерьёз - так никаких гномов не напасёшься.

[Adenis›]

назвав его извращенцем, прикрываясь маской типа иронии или типа сарказма.

Вообще-то писатель Толкин сам себя (и не только себя, разумеется) назвал извращенцем, в известном эссе. Если не читали или подзабыли, прочитайте или перечитайте

Моя сегодняшняя тема весьма щекотлива. В самом деле: я намерен не более и не менее как прилюдно открыть свой тайный порок. Если б у меня хватило дерзости сразу обратиться к подобной теме, я мог бы назвать свою лекцию Словом о Новом Искусстве или Новой Игре. Однако, располагая определенными сведениями, полученными случайно, а также некоторыми мучительными признаниями, я имею серьезные основания подозревать, что этот порок, хоть и тайный, довольно распространен; во всяком случае, первые шаги по такому пути делали очень многие люди, причем независимо друг от друга. Но те, кто ему подвержен, как правило, столь застенчивы, что даже друг с другом редко делятся плодами своих трудов, и потому не знают, кто из них гениальный игрок, а кто - великолепный "примитивист", и чьи отвергнутые миром труды, хранящиеся в ящиках письменных столов, могли бы за баснословную цену приобрести американские музеи - в грядущем, когда такое "искусство" наконец получит признание. Хотя вряд ли, конечно, признание будет всеобщим: слишком медленная и трудоемкая это игра; не думаю, что даже самый пылкий ее поборник сумеет за всю свою жизнь создать более одного настоящего шедевра, да еще, может быть, нескольких блестящих набросков и черновиков в дополнение к нему.

Никогда не забуду одного маленького, ростом меньше меня человечка, чье имя стерлось из моей памяти: случайно он приоткрыл свою страсть, томясь от скуки в сырой и грязной палатке, где стояли дощатые столы, смердело прогорклым бараньим жиром, в палатке, куда тесно набились продрогшие и по большей части приунывшие человеческие создания (и т.д.)

Список извращенцев у меня не ограничивается Толкином, заметьте, в нём известные русские и нерусские писатели, и я сам.

Вас, Naugperedhel, в моём списке извращенцев нет.

[Adenis›]

Речь, впрочем, моя касалась именно возможности писателей писать про наш мир (или любой другой мир, выдуманный, но все равно опосредованно похожий на наш), так, чтобы получать за труды вознаграждение, развлекать и не вызывать у читателя чувства омерзения. Толкин и другие великие писатели, профессионально трудившиеся на ниве литературы, мастерски справились с задачей: описать омерзительные вещи так, чтобы про них было интересно читать. Увлечь читателя. Некоторые затем отреклись от своих сцен массовых убийств, как Толстой или Льюис, а некоторые нет, ведь платят хорошо.

P.S.

...Cодомия, при всей ее гнусности, была единственным убежищем для добра, которое у нас еще сохранялось. Только она умеряла накал тщеславия; только она была оазисом (заросшим сорняками, болотистым, грязным) в выжженной пустыне соперничества. Покоренный своей противоестественной любовью, подросток хоть чуть-чуть отдыхал от самого себя, хоть на несколько часов забывал о том, что он "Из-Самых-Самых". Извращение оказалось единственной незапертой дверью, через которую все-таки входило что-то искреннее, неумышленное. Платон был прав: Эрос - извращенный, оскверненный, мерзкий - все же сохранял в себе нечто божественное

Что тут можно сказать? Это правда. Зачем было Льюису это афишировать, зачем показная демонстрация на публику? Это реклама. В те давние времена в Великобритании, описывая однополые отношения, надо было обязательно приписать "это было гнусно". А сегодня нет, не надо. В Великобритании.

И да, это вовсе не безобидно. Не безобидно не столько по причине гомосексуальности как таковой (это вы сами решаете), а по причине нормализации насилия, склонения к этой самой гомосексуальности. Эти мальчики из колледжа, описанные Льюисом, и те, и другие, вырастают в чудовищ - одни в чудовищ-насильников, другие в изнасилованных чудовищ, с детской травмой на всю жизнь. А потом они из этого или другого, более или менее элитного колледжа попадают на свои забронированные для них места, в политику, в управление - и переносят на новое место свой приобретенный опыт, обязательно. Ладно еще, если они насилуют своих. Но обычно великобританцы предпочитаются насиловать чужих - какие-то "вражеские народы", каких-то аборигенов, с которыми это возможно, которые не могут дать отпор, не как русские в Крыму (я сейчас про Крымскую Войну 19в.).

Льюис, разумеется, пишет о своем прибежище добра (которое не просто содомия, а всенепременно однополовое изнасилование, нежно выдаваемое им за  "согласие сторон")  как о меньшем зле. Возможно, если бы в  колледжах (или тюрьмах) не "склоняли" к содомии, проблем было бы у руководства куда больше, вплоть до убийств и самоубийств, вот куда клонит Льюис. Такое "решение" сейчас приняло глобальные масштабы, выйдя за пределы колледжей и тюрем, но на деле это только отсрочка насилия, с соотв. глобальными последствиями.