Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: властелин колец  (Прочитано 8009 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

старый тук

  • Гость
властелин колец
« Ответ #20 : 08/06/2024, 10:26:45 »
Вас вообще не в ту степь сдёрнуло, Адьюнис. Враньё Гэндальфа - это отдельная главная тема, а вы её на бесплотность назгула меняете. Который вовсе не дух сам по себе. Но дух, заключённый в истаявшем хроа. Именно так. ИПочему и может взаимодействовать с материей. А материя - с ним. Обычные клинки, столкнувшись с плостью назгула, тут же разрушаются, а заклятые, разрушив заклятие, уничтожают и назгула. И Фроду ждала не смерть, а ускоренное истаивание. Участь нежити.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
властелин колец
« Ответ #21 : 08/06/2024, 14:05:55 »
Вас вообще не в ту степь сдёрнуло, Адьюнис. Враньё Гэндальфа - это отдельная главная тема, а вы её на бесплотность назгула меняете. Который вовсе не дух сам по себе. Но дух, заключённый в истаявшем хроа. Именно так. ИПочему и может взаимодействовать с материей. А материя - с ним. Обычные клинки, столкнувшись с плостью назгула, тут же разрушаются, а заклятые, разрушив заклятие, уничтожают и назгула. И Фроду ждала не смерть, а ускоренное истаивание. Участь нежити.
Вас вообще не в ту степь сдёрнуло, Адьюнис. Враньё Гэндальфа - это отдельная главная тема, а вы её на бесплотность назгула меняете. Который вовсе не дух сам по себе. Но дух, заключённый в истаявшем хроа. Именно так. ИПочему и может взаимодействовать с материей. А материя - с ним. Обычные клинки, столкнувшись с плостью назгула, тут же разрушаются, а заклятые, разрушив заклятие, уничтожают и назгула. И Фроду ждала не смерть, а ускоренное истаивание. Участь нежити.
что за словопонос у вас :) у вас нет определений для слов, которые вы используете, ни из текстов, ни собственных, бездумный набор фраз. "Дух заключенный в истаявшем хроа..." Нет такого "истаявшего хроа". Есть тело с наложенными на него чарами, как непосредственный или опосредованный эффект взаимодействия с волшебными приборами: клинками назгул, кольцом саурона. Написать можно что угодно, только слова будут выглядеть несогласованными. Нелогичными.

Если нету тела(hroa), в него нельзя "заключить" никакой дух. Привязка духа к телу - добровольная, в том смысле, что дух думает, будто у него нет вариантов других, кроме как этим телом пользоваться. Обман, но хитрый, выглядит как правда. "Призрачное тело" - это результат заклинания, потустороннего, если угодно. Оно не из это мира, и Гэндальф, и Эльронд это всячески подчеркивает. Оно не из молекул углерода, азота, водорода. Это материя, но более тонкая. Материя нашего "сущего", т.е. существующего материального мира не взаимодействует с ней без артефактов и/или магии.  Вы прочитайте, что я написал, пишите конкретику. Почему Арагорн ничего не мог поделать с назгул, почему Эльронд мог их только смыть рекой, а заловить не мог. Почему даже Гэндальф мог их только отогнать. Почему назгул тут же на месте у Заверти не убили Фродо, или не отрубили ему руку вместе с кольцом и не унесли.

Я тут перечитал, походу, все таки назгул в конце проапгрейдили. По кр мере Король-назгул обрел физическое тело, вселился в кого-то, что-ли. Если бы он обладал теми же параметрами как при столкновении с Эовин и Мерри, он бы Арагорна убил с одного удара, ну, с двух. Там было назгул 5 шт, если не ошибаюсь. И Арагорн выжил. Это чудо? Нет. Это часть плана.

старый тук

  • Гость
властелин колец
« Ответ #22 : 08/06/2024, 14:42:17 »
Пишет про словесный понос пан-Адьёнис, не способный написать менее простыни.
Не я игнорирую факты. Но то такое. Продолжайте.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
властелин колец
« Ответ #23 : 09/06/2024, 19:35:24 »
Обычные клинки, столкнувшись с плостью назгула, тут же разрушаются
Это выдержка из Вашего уважаемого словопоноса. Небольшая.

Цитата: оригинал Толкина
‘This was the stroke of Frodo’s sword,’ he said. ‘The only hurt that it did to his enemy, I fear; for it is unharmed, but all blades perish that pierce that dreadful King. More deadly to him was the name of Elbereth.’

Цитата: К&М
Смотрите-ка! - воскликнул он,  подняв с земли дотоле не  замеченный и распоротый  у  подола черный  плащ.  - Вот  так прошелся  меч нашего  Фродо. Плащ-то  он  распорол, а ранить  его не  ранил: этого царственного  мертвеца простым клинком не достанешь.  Вот имя Элберет - оно ему  было страшнее, чем удар кинжальчика.

Цитата: яндекс переводчик
- Смотрите! - воскликнул он и, наклонившись, поднял с земли черный плащ, который лежал там, скрытый темнотой. На фут выше нижнего края был разрез. - Это был удар (лезвия)меча Фродо, - сказал он. - Боюсь, это был единственный удар, который оно нанесло его врагу, потому что оно не пострадало, но все клинки, пронзающие этого ужасного короля, погибают. Более смертоносным для него было имя Эльберет.

То есть, наш ув Старый Жир где-то на стороннем ресорсе что-то прочитал, что де распадаются обычные клинки в пыль. Нет, это не так. Вам соврали. Исчезают после удачного удара по назгулу как раз эльфийские зачарованные против призраков клинки, так же как и назгульи зачарованные после удара по живой плоти. Обычные  незачарованные проходят сквозь призрачных назгулов без никакого вреда для них (но только в случае полной призрачности назгула, как в случае с нападением пятерки на Фродо).  Не ходите на чужие ресурсы, оставайтесь тут

старый тук

  • Гость
властелин колец
« Ответ #24 : 09/06/2024, 21:29:13 »
Цитировать
Исчезают после удачного удара по назгулу как раз эльфийские зачарованные против призраков клинки.

Это Ваши наивные фантазии. Нигде не сказано, что после удара по назгулу исчезают эльфийские зачарованные клинки (тм Адьёнис). Похоже, у Вас проблемы с пониманием текста - несерьёзные, надеюсь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
властелин колец
« Ответ #25 : 09/06/2024, 23:33:31 »
Цитировать
Исчезают после удачного удара по назгулу как раз эльфийские зачарованные против призраков клинки.

Это Ваши наивные фантазии. Нигде не сказано, что после удара по назгулу исчезают эльфийские зачарованные клинки (тм Адьёнис). Похоже, у Вас проблемы с пониманием текста - несерьёзные, надеюсь.
Полагаю, ув.Немолодой Тук, что Ваshа проблема серьезнее. Именно зачарованный арнорский клинок Мериадока исчез:

Цитата: LOTR
And behold! there lay his weapon, but the blade was smoking like a dry branch that has been thrust in a fire; and as he watched it, it writhed and withered and was consumed.So passed the sword of the Barrow-downs, work of Westernesse. But glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago in the North-kingdom when the Du´nedain were young, and chief among their foes was the dread realm of Angmar and its sorcerer king. No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will.

Цитата: яндекс-переводчик
И вот! там лежало его оружие, но лезвие дымилось, как сухая ветка, которую сунули в огонь; и пока он смотрел на него, оно корчилось, увядало и сгорало дотла. Так погиб меч из Бэрроу-Даунс, работа западных мастеров. Но рад был бы узнать о его судьбе тот, кто медленно творил его давным-давно в Северном королевстве, когда дунаданы были молоды, а главным их врагом было ужасное королевство Ангмар и его король-волшебник. Ни один другой клинок, даже если бы им владели более могущественные руки, не нанес бы врагу такой страшной раны, рассекая плоть немертвого, разрушая чары, которые связывали его невидимые жилы по его воле.

P.S. У Эовин был обычный меч, он разлетелся на осколки "как стекло" от сильного удара, как обычный меч.

Также автор недвусмысленно намекает на сильный апгрейд Короля-мертвеца к сцене боя с Эовин: раньше он был не виден, чтобы его увидеть, Фродо вступил в призрачный мир, и тогда назгул нанёс удар - незаметный, как укол, рана даже зажила к моменту операции Эльронда-медбрата. Арагорн у Амон Сул отогнал назгулов горящим факелом. Здесь же Король-Чародей в полной силе, он может говорить (у него есть рот и связки для этого), может держать булаву, носить доспех.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
властелин колец
« Ответ #26 : 09/06/2024, 23:44:07 »
P.P.S. Упреждая вашу судорогу, мол у Мерри был "арнорский клинок, а не эльфийский!" - это одна и та же западная технология

старый тук

  • Гость
властелин колец
« Ответ #27 : 10/06/2024, 13:54:24 »
Цитировать
Именно зачарованный арнорский клинок Мериадока исчез:
Да. Зачарованный арнорский. Его под назгула и готовили.

Цитировать
P.S. У Эовин был обычный меч, он разлетелся на осколки "как стекло" от сильного удара, как обычный меч.
Всё верно, об этом я говорил ранее:
Цитировать
Обычные клинки, столкнувшись с плотью назгула, тут же разрушаются
О том же говорит Арагорн:
Цитировать
‘This was the stroke of Frodo’s sword,’ he said. ‘The only hurt that it did to his enemy, I fear; for it is unharmed, but all blades perish that pierce that dreadful King. More deadly to him was the name of Elbereth.’
Цитировать
Здесь же Король-Чародей в полной силе, он может говорить (у него есть рот и связки для этого), может держать булаву, носить доспех.
Похвально, что Вы начали читать текст ВК и приложений. Хоть и выборочно. Потому что если бы Вы читали его подряд и внимательно, то знали бы, что назгулы издавали звуки и говорили ещё до всякого апгрейда, во время охоты за кольцом. 

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
властелин колец
« Ответ #28 : 11/06/2024, 16:46:43 »
Цитировать
Именно зачарованный арнорский клинок Мериадока исчез:
Да. Зачарованный арнорский. Его под назгула и готовили.
Ну так вы-то писали, что "разрушился" обычный клинок.
Клинок Фродо никуда не исчезал.

Цитировать
P.S. У Эовин был обычный меч, он разлетелся на осколки "как стекло" от сильного удара, как обычный меч.
Всё верно, об этом я говорил ранее:
Цитировать
Обычные клинки, столкнувшись с плотью назгула, тут же разрушаются
Не о том же. Вы пишете про "плоть назгула", и что клинки "разрушаются".
Это не так. Простые, незачарованные клинки не разрушаются, с ними ничего не происходит, либо они раскалываются на куски от удара об доспех (клинок Эовин). Подобным образом клинок Арагорна, Нарсиль, тоже сломался после знакомства с доспехом Саурона, но его починили.
Разрушился (истаял) только арнорский клинок Мериадока, зачарованный по эльфийским технологиям.


О том же говорит Арагорн
Что говорит Арагорн, я уже переводил выше. Ни слова из вашего словопоноса он не говорит. Давайте еще раз,

Цитата: оригинал Толкина
‘This was the stroke of Frodo’s sword,’ he said. ‘The only hurt that it did to his enemy, I fear; for it is unharmed, but all blades perish that pierce that dreadful King. More deadly to him was the name of Elbereth.’

Цитата: яндекс переводчик
- Смотрите! - воскликнул он и, наклонившись, поднял с земли черный плащ, который лежал там, скрытый темнотой. На фут выше нижнего края был разрез. - Это был удар (лезвия)меча Фродо, - сказал он. - Боюсь, это был единственный удар, который оно нанесло его врагу, потому что оно не пострадало, но все клинки, пронзающие этого ужасного короля, погибают портятся. Более смертоносным для него было имя Эльберет.

Дополнительно снова замечу, что речь в цитате Арагорна "but all blades perish that pierce that dreadful King" не о назгулах вообще, а конкретно о Короле-Чародее. Статистика по испорченным об его доспехи клинкам - это личная статистика Арагорна. Свойства Саурона не обязательно тождественны свойствам Короля Чародея, однако Нарсилем били по Саурону не один раз, Нарсиль сломался только когда "пал" сам Элендиль, т.е под конец битвы.  Назгулы бесплотны, они духи, живут в призрачном мире матрицы, слегка прикасаясь к миру живых. Король-Чародей живет на два мира, как эльфы с Истинного Запада. Оружие духов - страх, психическое, нефизическое внушение с подавлением воли. Живой мертвец может и дубиной ударить.
« Последнее редактирование: 11/06/2024, 16:53:40 от Adenis »

старый тук

  • Гость
властелин колец
« Ответ #29 : 12/06/2024, 16:44:12 »
Цитировать
Ну так вы-то писали, что "разрушился" обычный клинок.
Клинок Фродо никуда не исчезал.
Так Фрода никуда не попал. А Эовин попала- в морду лица, лишённую забрала - и клинок лопнул, как стекло. В соответствие с утверждением Арагорна.
Цитировать
Простые, незачарованные клинки не разрушаются, с ними ничего не происходит, либо они раскалываются на куски от удара об доспех (клинок Эовин).
Читайте матчасть: никакого удара о доспех не было.
Цитировать
Разрушился (истаял) только арнорский клинок Мериадока, зачарованный по эльфийским технологиям.
А такое было вообще в первый раз. Иначе КЧ пошабашил бы ещё на Амон-Суле.

старый тук

  • Гость
властелин колец
« Ответ #30 : 12/06/2024, 16:48:22 »
Цитировать
но все клинки, пронзающие этого ужасного короля, погибают портятся.
Нет, не портятся. Именно погибают. Все, которые пронзают. То есть не о доспехи, а пронзив оные, если они есть. (Ну и сам факт наличия доспехов, непосредственно говорит нам, что КЧ их... носит. Кэп.)
Цитировать
«Это был удар меча Фродо», — сказал он. — Боюсь, единственный вред, который это причинило его врагу; ибо он невредим, но погибают все клинки, пронзающие этого ужасного короля. Более смертоносным для него было имя Эльберета.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
властелин колец
« Ответ #31 : 13/06/2024, 00:17:45 »
Все что вы тут написали, неверно. Мне неохота уже опровергать по пунктам в очередной раз.

старый тук

  • Гость
властелин колец
« Ответ #32 : 13/06/2024, 00:31:55 »
Профессор, вывсёврёти!

Кстати, где досточтимый фра Курумо? Он же ведёт календарь св. Патрика - что, когда и как. А тут, без него, какие-то язвенники против трезвенников.
Джек Дэниэлс - вполне бурбон. Хотя посуда и влияет. Не употребляйте из стопок, не то.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
властелин колец
« Ответ #33 : 13/06/2024, 18:24:15 »
Профессор, вывсёврёти!
Вы теперь у нас профессор, досточтимый фратук?

старый тук

  • Гость
властелин колец
« Ответ #34 : 13/06/2024, 20:10:31 »
"Опасное это дело, Фродо, выходить за порог: стоит ступить на дорогу и, если дашь волю ногам, неизвестно куда тебя занесет."

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
властелин колец
« Ответ #35 : 14/06/2024, 14:53:56 »
Нигде не сказано, что после удара по Королю-Чародею оружие Фродо сломалось. Можно предположить, что Арагорн говорит, что кинжал/оружие Фродо остался целым? и что этот кинжал не навредил бы (!) Королю-назгулу?

Варианты расшифровки событий встречи Фродо и короля назгул на Амон-Сул:
1. Толкин ошибся. у Фродо  был кинжал из Могильников, такой же, как у Мерри, которым он уничтожил Короля-Чародея. Фродо совершенно точно попал: он продырявил плащ, раздался крик назгула (понятно, что назгул не может кричать, у него нет материального рта, он призрак, но Фродо-то в Призрачном мире, где назгул обретают облик и атрибут), и затем назгул ударил в ответ.

2. Толкин не ошибся. Просто Фродо ударил назгула каким-то еще обычным засапожным ножом. Так как дело происходило в Призрачном мире, ножик в руках Кольценосца (Фродо) стал опасен для назгула, назгулу это показалось обидным, он заплакал и нанёс ответный удар. Нож сломался об доспех (в Призрачном мире назгул одет в доспехи), или нож не сломался.

3. Толкин не ошибся, ошибся Арагорн. Фродо ударил зачарованным кинжалом и промазал, порвав только назгулий плащ, назгул же закричал от возбуждения или от негодования, что придется теперь плащ зашивать. Арагорн не догадался/не знал, что кинжал был крутой и зачарованный, и поэтому произнес сакраментальную фразу про Элберет, что де прозвище Варды было назгулу неприятнее. На самом деле у Арагорна был шанс вырубить назгула, если бы Арагорн взял кинжал у Фродо, и нанес удар своей рукой. Убить не убил, но зачарование, связь назгула с реальным миром нарушил бы. Недалёким был будущий зять Эльронда, выходит.
Проблема тут в том, что нельзя ударить назгула вообще ничем, хоть зачарованным оружием, пока тот призрак. Обратное тоже верно. Назгулы не могли ударить Фродо, пока тот не вступил в призрачный мир. Арагорн не мог ничего сделать с назгулами в мире живых, пока они в призрачном мире. А вот Эльронд ничего не хотел сделать с назгулами, и Гэндальф ничего не захотел сделать с назгулами. И Глорфиндель ничего не сделал с назгулами. Они могли бы, но для этого им надо было вступить в призрачный мир, уступить на поле назгул, где высокий риск там и остаться, схватив удар призрачным кинжалом. Король Чародей был способен вступить в мир живых (в сцене с Эовин) - и поплатился за это, живые его убили дематериализовали, разрушили чары, позволяющие Королю-мертвецу быть, существовать в реальном мире. Воевать на чужом поле почти всегда - проигрышный вариант.

4. Вариант утонченный и эстетичный. Толкин ошибся (кинжал Фродо был зачарован и он попал по Королю-призраку, с чего бы ему призрачно орать тогда?), но потом использовал ошибку, трактуя ошибочный результат как правильный. Дело в том, что на пальце Фродо было Кольцо, Фродо был в Призрачном мире. Кинжал из Могильников был рассчитан на пользование живым в реальном мире против призрака в призрачном мире, именно в таком сочетании. В призрачном мире кинжал для живых потерял силу. Это согласуется со всеми данными. Не очень согласуется, потому что вообще-то как-то справиться с назгул из живущих были способны только эльфы с Истинного запада, не считая истари. Которые как раз могли входить в Призрачный мир и бороться с назгул на "их" поле. В Валиноре эльфы жили на два мира, мире духов в т.ч., да и в Средиземье, видимо умели какое-то время - попробуй иначе столько времени без еды прикованным за кисть провиси на скале! Мастера-арнорцы, создавшие кинжалы из могильников, не могли или не смогли их успешно применять, они не были валинорскими эльфами. Но вот однако, знали про природу призрачного мира, значит, экспериментировали. Но назгулы их убили, увы. Или живые слуги назгулов. Или всё же несколько удачных попыток у врагов назгул их развоплотить, нарушить чары, связывающие два мира, были? Думаю, да.

Для St.Тука: Тук, никакое обычное оружие не может навредить назгулу, потому что он призрак. Факел Арагорна, молнии Гэндальфа, речные волны Эльронда не причинили назгулам вреда. Если бы Арагорн ударил факелом по призраку, эффект был как по воздуху. Арагорн, когда озвучивал статистику испорченных (perish) клинков об Короля-Чародея, имел в виду еще те времена, когда этот король был гораздо более живым (или менее мёртвым и призрачным) и говорящим, и рубил живых - как с Эовин. Прежнюю силу Король назгул (возможно, и остальные) обрели только в Третьей книге, на Амон Сул они все еще слабые призраки. Этим и только этим объясняется выживание жителей Шира, сохранение здоровья вашего коллеги, пивного алкоголика Бирюка, к которому назгул залез в голову, но физически не мог ничего с ним сделать.

Между прочим, убранный из оконч.варианта, но присутствующий в черновиках эпизод, где Король-Назгул "без одежды" скачет на последнем девятом коне обратно в Мордор, после уничтожения Эльрондом коней под другими назгул, был убран не просто так. Кони нужны назгулам только для ориентировки в реальности - об этом совершенно ясно заявляет Гэндальф. Перемещаться назгул могли бы и без коней, вот только они слепы и глухи. Они управляют конями ментально, а не физически, у них нет рук, они могут чувствовать живых и залезать им в мозг, в т.ч. животным.

Ваша идея, что обычное оружие раскалывается об "плоть назгула" - это ваше личное измышление.

Допустим, Арагорн говорит про испорченное обычное оружие после того как оно "пронзило" Короля-Чародея (и речь только о нём, а не вообще о всех назгул). Но нельзя пронзить бесплотных назгулов обычным оружием. У Арагорна у самого ни разу не получилось, и ни у кого до третьей книги (кроме, возможно, Фродо), не получилось. Призрачная плоть - это призрачная плоть, она недоступна для оружия из этого мира. Я пытаюсь это донести до вас уже неделю,  вы игнорируете каждый раз. Можно пронзить доспех, как это сделала Эовин, но она снова не причинила вред назгулу: зачарование было снято зачарованным спецкинжалом из Могильников в руках хоббита Мерри. Меч не мог разлететься на осколки от удара в пустоту. Если вы этого не понимаете, у вас или дебилизм, или имбелиция, уж простите за грубый датский юмор.

Если же Арагорн говорит, что об Короля Чародея портятся зачарованные клинки, это правда. Только вот сколько видел Арагорн зачарованных клинков? Обломок одного из таких у него правда с собой, это Нарсиль, но он уже не работает, Арагорн не может проверить, пока не перекуют.

Допустим (на мгновение, я же самокритичен), что имбецилия у меня, и что Король Чародей умеет накладывать какие-то чары, об которые клинки (обычные) ломаются на куски, "как стекло". Допустим. Однако мы не знаем реальной статистики. Что стало с клинком Фродо из Могильников? Он был заменен на Терн от Бильбо. У меня всё же сильное подозрение, что автор, Толкин, сам позабыл, что клинок зачарован, или еще не знал об этом, и "узнал" только когда пришла пора мочить в третьей книге главзлодея/Короля-Мертвеца.

Единственный клинок в LOTR, который разлетелся на кусочки, это (совершенно точно не зачарованный) меч Дернхельма/Эовин(Эовюн). Король Чародей умеет разрушать материальные сооружения (сломал ворота Минас-Тирита), воздействовал/усиливал/зачаровывал материальные предметы (Гронд). Но это касается только его и его зачарованной БРОНИ либо каких-то охранительных заклинаний, а не любимой Star.Туком " призрачной плоти", которой у него нету в реальном мире. Призрачная плоть = для призрачного мира, потому она и призрачная. Это такие правила, ну что вы.

Еще один примечательный момент из того же вырезанного эпизода: после назгул остаются только плащи, а после Короля чародея- еще и доспех, без которого "голым" он скачет на коне после неудачной переправы. Никто не мешает зачаровывать предметы, я не спорю. Король-Чародей преуспел в этом больше других, либо он и зачаровал плащи другим назгул - для защиты от солнечного света, ни для чего больше. Если ударить клинком по броне, клинок сломается. Если броня зачарована, разлетится на куски. Обычная броня нужна для защиты от зачарованного оружия, а не от обычного - чтобы не попала по призрачной плоти, которая в призрачном мире, т.к. зачарованное оружие работает там.

старый тук

  • Гость
властелин колец
« Ответ #36 : 14/06/2024, 17:09:48 »
Слово профессору Толкину.

Цитировать
Сэм не "втыкает меч в бедро назгулу", и это не "спасает жизнь Фродо". (Если б он и вправду ранил назгула этим мечом, эффект был бы тот же, что и в 3-ей книге: назгул был бы сражен, а меч бы растаял).
(письмо 210)


Цитировать
Король-Чародей, великий вождь, в самом деле испугался. Он был потрясён огнем Гэндальфа и начал осознавать, что миссия, с которой его послал Саурон была великой опасностью для него самого с обоих сторон, и по возвращении к своему Господину тоже (в случае неудачи); и он плохо выполняет свое дело, ничего до сих пор не добившись, кроме пробуждения могущества Мудрых и привлечения их внимания к Кольцу. Но самое главное — робкий и напуганный Хранитель сопротивлялся ему, посмел напасть на него с зачарованным мечом, давным-давно сделанным его врагами для его уничтожения. Как он достал его - не иначе в Могильниках Кардолана. В таком случае, он был в какой-то мере более могущественным, чем Умертвие; и он прокричал "Эльберет" - имя, внушающее назгул ужас. Получается, он в союзе с Высшими Эльфами Гаваней.

Избежав раны, которая должна была быть такой же смертельной для него, как Мордорский клинок для Фродо (что впоследствии выяснилось), он отступил и на время затаился, терзаемый сомнениями и страхом перед Арагорном, а особенно перед Фродо. Но страх перед Сауроном и сила воли Саурона были сильнее.
" "Lord of the Rings: Reader's Companion"

старый тук

  • Гость
властелин колец
« Ответ #37 : 14/06/2024, 17:13:37 »
И мизерикордия.

Цитировать
Но вдруг он шатнулся, испустив крик боли, - и удар пришелся мимо, булава угодила в землю. Меч Мерри поразил его сзади, разрезав черную мантию, и, пройдя ниже кольчуги, вонзился снизу в сухожилие под его могучем коленом.

После этого удара он поискал взглядом оброненный меч: когда он нанёс удар, рука его отнялась и теперь висела как плеть. Да, вот оно, его оружие... но что это? Клинок меча дымился, будто ветка на костре, и Мерри смотрел, как он стал тонкою светлой струйкой, а потом и вовсе исчез.
Так ушел клинок с Могильных Холмов, выкованный в Западном Крае. Но тот, кто неторопливо ковал его в старину, когда Северное королевство Дунэдайн было ещё молодо и главным среди его врагов было ужасное королевство Ангмар и его Король-Чародей, был бы доволен судьбой своего клинка. Никакой другой клинок, пусть даже в могучих руках, не смог бы нанести рану столь серьёзную, разрубив неживую плоть и нарушить заклятье, что связывали волей невидимые сухожилия."

Последний удар нанесла Эовин: "Затем, она поднялась, шатаясь, и из последних сил вонзила меч между короной и мантией, в то время как широкие плечи склонились над ней. Меч, сверкая, разлетелся на мелкие осколки. "Корона со звоном откатилась в сторону. Эовин упала на своего поверженного врага. Но - диво! - мантия и кольчуга оказались пусты. Потеряв форму, валялись они, разорванные, на земле, а в дрожащий воздух вознесся крик, перешедший в пронзительное стенание, которое унес ветер - бестелесный голос, что затих и умер, и никогда более не звучал в этом мире в ту эпоху.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
властелин колец
« Ответ #38 : 14/06/2024, 20:10:13 »
Слово профессору Толкину.

Цитировать
Сэм не "втыкает меч в бедро назгулу", и это не "спасает жизнь Фродо". (Если б он и вправду ранил назгула этим мечом, эффект был бы тот же, что и в 3-ей книге: назгул был бы сражен, а меч бы растаял).
(письмо 210)
Это про возможный фильм 1958г., Толкин негодует на  сценариста (хотя вполне логичное решение, может автору обидно стало, что он сам догадался). К книге отношения не имеет. Сэм не причем.

Цитировать
Король-Чародей, великий вождь, в самом деле испугался. Он был потрясён огнем Гэндальфа и начал осознавать, что миссия, с которой его послал Саурон была великой опасностью для него самого с обоих сторон, и по возвращении к своему Господину тоже (в случае неудачи); и он плохо выполняет свое дело, ничего до сих пор не добившись, кроме пробуждения могущества Мудрых и привлечения их внимания к Кольцу. Но самое главное — робкий и напуганный Хранитель сопротивлялся ему, посмел напасть на него с зачарованным мечом, давным-давно сделанным его врагами для его уничтожения. Как он достал его - не иначе в Могильниках Кардолана. В таком случае, он был в какой-то мере более могущественным, чем Умертвие; и он прокричал "Эльберет" - имя, внушающее назгул ужас. Получается, он в союзе с Высшими Эльфами Гаваней.
Дж.Р.Р.Толкин задним числом пытается найти логику в своём повествовании, и ему это почти удаётся. Вот только в его собств.книге назгул и их Король совершенно не боялись ни Гэндальфа, ни Арагорна, они преспокойно ждали, провоцируя Фродо надеть Кольцо и  вступить в призрачный мир, чтобы удобнее было делать Фродо прививку своим призрачным клинком - это пока Арагорн махал своим факелом. После удара они удалились, им нужен был Хранитель, Кольценоситель (Ring-Bearer), и только он, живой и постепенно (но не сразу )развоплощающийся. Чтобы успел принести им Кольцо в Мордор.

Если бы ув. Стар.тУК дочитал письмо, он бы прочел, что
Цитата: Letter 210
Я вижу, что Ц. совершенно не понимает природы назгулов, и я очень прошу его постараться и вникнуть в это. Их главное оружие - иррациональный ужас, который они вызывают (так же, как и привидения). Им вполне можно противостоять физически, если их не бояться, но их реальная мощь: способность внушать ужас, значительно возрастает в темноте. Король-призрак, главный назгул, намного сильней всех остальных, но он не достиг еще уровня 3-й книги. Там к его силе добавится вдохновляющая его демоническая мощь Саурона.
И я вас, Давнонеюный Тук, давно прошу об этом же. "Постараться и вникнуть в это". Тогда ваша плотская идея назгульей плоти отпадёт сама собой. Думайте про мир духов. Призрачный, духовный мир. Сражение выигрывается сначала в сердцах людей, потом подтверждается на поле битвы.

В сцене у Амон-Сул Назгул физически не способны причинить зло хранителям в нашем мире. Они могут внушить страх, заставить пойти на "плохие" поступки, и у них (у него, у Короля назгулов) это вполне получается.

Цитировать
Избежав раны, которая должна была быть такой же смертельной для него, как Мордорский клинок для Фродо (что впоследствии выяснилось), он отступил и на время затаился, терзаемый сомнениями и страхом перед Арагорном, а особенно перед Фродо. Но страх перед Сауроном и сила воли Саурона были сильнее.
" "Lord of the Rings: Reader's Companion"

Увы, автор даёт эти пояснения ПОСЛЕ написания книги и вне неё. Логика Арагорна, который вдруг "забыл" про свойства зачарованных антипризрачных кинжалов, сильно хромает, как и логика его автора, который решил, что Фродо "просто порвал плащ", хотя до этого в тексте было
- ну то есть явно попал? По кр.мере, автор хотел, чтобы мы так подумали, верно?
Такие действия могут быть объяснены непроработкой и спешкой. Драгоценный кинжал из могильников Арагорн не подобрал и не сохранил как зеницу ока, как единственное оружие против призраков кольца, на время рвущее их потустороннюю связь с этим миром. Автор напрочь забывает о существовании кинжала и не вспоминает о нём до самого конца книги. Ведёт себя так, словно кинжал был обычный - и озвучивает, что "Все клинки портятся".
Уже акцентировал внимание на том, что Арагорн игнорит клинок как возможность нанести вред назгулу, как до, так и после событий с ранением Фродо. Могу еще раз, мне не лень. В третий или четвертый раз.

Цитата: Lotr vol1
‘This was the stroke of Frodo’s sword,’ he said. ‘The only hurt that it did to his enemy, I fear; for it is unharmed, but all blades perish that pierce that dreadful King. More deadly to him was the name of Elbereth.’
Цитировать
"Это был удар лезвия меча Фродо", сказал он. Боюсь, это был единственный удар, который оно нанесло его врагу, потому что оно (лезвие) не пострадало, но все клинки, пронзающие этого ужасного короля, портятся.

Уверяю, здесь речь идёт именно о зачарованных клинках. Никаким другим оружием "пронзить этого ужасного короля" нельзя. И только такие зачарованные клинки портятся - истаивают, как клинок Мерри. Клинок Арагорна всё же не был зачарован: он просто сломался об Саурона, осколки много поколений хранились в ножнах. Случай - как с ударом меча, сделанным Эовин об Короля-мертвеца. Там тоже осколки. И никто не говорит про "пронзание плоти". Нельзя пронзить то, чего нет. А плоти у назгула в этом мире нет - он в 1й книге в призрачном мире существует, там его тело из призрачной плоти призрачного мира духов, а тут, в реальном мире, он только может пугать и приседать на мозг (как я читателям) - пока не восстановится до уровня 3й книги.

После этих слов Арагорна об этом мече автор, Толкин, напрочь забывает. Ну, что делать. Надо лекции читать, принимать экзамены и дописывать остальное.

старый тук

  • Гость
властелин колец
« Ответ #39 : 14/06/2024, 20:27:03 »
Вот снова: Профессор, вывсёврёти!

У нас нет для Вас другого канона, милейший Адьюнис. Увы.