Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Моргот и некромантия  (Прочитано 1958 раз)

Titton и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моргот и некромантия
« Ответ #20 : 07/09/2025, 03:31:27 »
Насчет вашего, Sonar, "по  Толкину, заселиться  в  чужое невозможно"

Фрагмент рекламы тюрьмы Мандос в Амане.

Цитата: Кольцо Моргота, "О законах и обычаях среди эльдар
Но, похоже, в эти последние дни все больше и больше эльфов, будь то из Эльдалие по происхождению или из других видов, которые остаются в Средиземье сейчас, отказываются от призыва Мандоса и бродят бездомными в мире,* не желая покидать его и не имея возможности обитать в нем, преследуя деревья, источники или скрытые места, которые они когда-то знали. Не все из них добры или незапятнаны Тенью. Действительно, отказ от призыва сам по себе является признаком скверны.

    Поэтому это глупое и опасное дело, помимо того, что это неверный поступок, справедливо запрещенный назначенными Правителями Арды, если Живые стремятся общаться с Безтелесными, хотя бездомные могут этого желать, особенно самые недостойные среди них. Ибо Безтелесные, бродящие по миру, - это те, кто как минимум отказался от двери жизни и остается в сожалении и жалости к себе. Некоторые исполнены горечи, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и все еще выполняют его работу, хотя его самого уже нет. Они не будут говорить правду или мудрость. Звать их - безумие. Пытаться овладеть ими и сделать их слугами своей воли - это зло. Такая практика исходит от Моргота; и некроманты - из войска Саурона, его слуги.

    Некоторые говорят, что Бездомные желают тел, хотя они не желают искать их законно, подчиняясь суждению Мандоса. Злые среди них возьмут тела, если смогут, незаконно. Опасность общения с ними, следовательно, заключается не только в опасности быть обманутым фантазиями или ложью: существует также опасность разрушения. Ибо один из голодных Бездомных, если его примут в дружбу с Живыми, может попытаться изгнать феа из своего тела; и в борьбе за господство тело может быть серьезно повреждено, даже если оно не будет вырвано у своего законного обитателя. Или Бездомные могут просить убежища, и если его примут, то он попытается поработить своего хозяина и использовать как его волю, так и его тело для своих собственных целей. Говорят, что Саурон делал эти вещи и учил своих последователей, как их достичь.

    (* Ибо только те, кто охотно идет в Мандос, могут переродиться. Перерождение - это благодать, и оно исходит от силы, которую Эру доверил Валар для управления Ардой и исправления ее порчи. Оно не находится во власти какой-либо феа само по себе. Только те возвращаются, кого, после того как Мандос произнес приговор об освобождении, благословляют Манвэ и Варда.) "

То есть вот нам на серьезных щах серьезно рассказывают, что жить и бегать в теле по Средиземью это плохо. Лучше сидеть мертвыми в тюрьме.

Sonar

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #21 : 07/09/2025, 10:36:55 »
Цитировать
Adenis : Некромантия   Изгнание феа и подселение другого.
Не  обязательно. Некромантия  -  общение  \ управление
духами,  ранее  бывших  с  рождения  воплощенными. 
В  этом  смысле  Илуватар  и   все  айнур  - некроманты  по  сути,
раз  это  могут  - официально  в  Эа  -  Мандос,  поэтому   
если  некромантят другие  \кроме  Эру\ - это,   разумеется,  плохо.   
Цитировать
Adenis:  Отрубили Маэдросу  кисть - и фехтовал он потом
левой рукой  до смерти. Нет такой возможности у фейри,  чтобы
они отращивали  себе  чего-то.
Финрод и  не  отращивал.  Эльф.магия  "индеммар", мыслеобразов.
Саурону  нужно  было  убрать  картинку.
А  сам  Саурон   - менял  физ.обличья  реально, на  всякие  разные
\под  клыками Хуана, например\,  не  бегая  по  разным  телам.   
Балрог  менялся  на  удава,  Беорн -  на   медведя.
 
Цитировать
Adenis: Кольца эльфов - тоже некромантия, Эльронд,
Гэндальф и Галадриэль - такие же некроманты, они нарушают
законы Эру, преследуя свои цели.
Элронд  и  Галадриэль   своими  Кольцами   удерживали   
эльфов   в  мире  живых\  воплощеных -  и   управляли  ими   -
Любое  нарушение  законов  Эру  ради  своих  целей 
некромантией   не  является.   
Цитировать
Adenis:  Назгулы это продукт Сауроновой некромантии
Скорее  назгулы - продукт  эльфийских, выкованных  по  Сауронову
проекту колец, для  людей  не  предназначенных.  Эльфы  ими 
действительно  продлили  себе  жизнь,  а  люди   превратились   
в недоумерших   эльфов. 
И   назгулы  как-будто  ни  в  кого   не   пересаживались,     
ни  сами,  не  по  приказу  Саурона.
Цитировать
Adenis: почему   орки живут в пещерах, а не явились
к хоббитам в Шир, не перебили там безоружных толстячков
прям в юности Бильбо

Их  охраняли  дунаданы  с  Гэндальфом  ).
Цитировать
Adenis: в норме люди умирают и уходят прочь
из Эа, а тут они привязаны к материи, как эльфы,
как майар - как фейри. Это некромантия.
Люди  умирают  - и  тоже  "остаются"  в  Эа  : 
"Те,  в  чьей  природе  закончиться  в  Арде,  то  есть  умереть
 естественной  смертью, не  могут  быть  и  не  будут 
возрождены,  как  это  видно  на  примере  людей." 
Цитировать
Adenis: Фрагмент рекламы тюрьмы Мандос в Амане.
То есть вот нам на серьезных щах серьезно
рассказывают,  что жить и бегать в теле по Средиземью это плохо.
Лучше сидеть мертвыми в тюрьме :
Толкин:"Некоторые говорят, что Бездомные желают тел,
хотя они не желают искать их законно, подчиняясь суждению
Мандоса. Злые среди них возьмут тела, если смогут, незаконно.
Говорят, что Саурон делал эти вещи и учил своих последователей,
как их достичь.
На  серьезных щах  здесь  сказано,  что  лучше  умереть, 
чем  убивать  и  грабить, чтобы  жить.   
Я  в  курсе  этого  фрагмента.  Но  если  по  Толкину   
феа  заточена  только  под  конкретное  тело,  то  придется 
выбрать  или это -  или "некоторые"  лгут  или  заблуждаются. 
Профессор   оставлял  себе  лазейки . 

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #22 : 07/09/2025, 10:49:12 »
Цитировать
and they both were slain
И оба они были убиты.
Переводится только так и не иначе. Но можете и дальше цепляться за огрехи гпт, если утешает.

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #23 : 07/09/2025, 10:57:32 »
Игра с каноном возможна лишь на поле недосказанного, неопределённого и там, где есть противоречия. Всё прочее суть ересь. Как только вы отрицаете или искажаете канон - так сразу.

Ценность и кайф игры (реконструкции) заключается именно в воссоздании полотна истории в рамках канона. Иначе по итогу получается такое, почему-то:

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #24 : 07/09/2025, 11:23:39 »
Небезызвестный в кругах столь тесных Камышовый Кот намедни достойно передал суть Игры:

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #25 : 07/09/2025, 12:56:15 »
Что до некромантии у Профессора, то она явно подаётся им в более широком смысле, чем в исходном, когда и где её толковали, всего-то, как вызов мертвецов (духов), иногда со вселением их в тела недавно усопших, дабы оные прорицали.
Так что тут бы в основах для начала определиться: почему и зачем Профессор обозвал Саурона Некромантом, и что он во всё это вкладывал? Ведь ежели он, в исходном смысле слова, мог вызывать непокойных духов и всяких заложных покойников и ставить их себе на службу, то что он им предлагал взамен участи призрака? Смекаете?

Sonar

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #26 : 07/09/2025, 21:03:20 »
Цитировать
Старый  Тук: Ведь ежели  он  \Саурон\ мог 
вызывать  непокойных духов  Что он им предлагал 
взамен  участи   призрака ?
Толкин:  "Бездомные желают тел". Но  9  назгул 
- единственный  пример  взаимовыгодного  общения 
с   покойниками-людьми  Саурона, только   они  служили 
ему   и  имели  подобие  тел  и  активной жизни, 
и  то - не  благодаря  собственно  Саурону,  а  Кольцам. 
И  больше  он  никому  их  не  выдавал.  Может,
Кольца  одноразовые - типа  пока  владелец  "жив", 
другой  носить  не  может.   
Духов  эльфов, Умертвий, Покойников  Дунхарроу, 
Горлима -  на службе  Саурона  не  видно,    никого 
такого  нет.  Духи-люди  вообще,  похоже,
под  Илуватаром  ходят. 

Саурон  ничего не  мог  предложить  призракам-
эльфам,  а  те  могли,  очевидно,   от  службы 
уклоняться. 
Нет  у него  власти  над  духами  без  Колец. 
Да  Саурон  себя  1000  лет  не мог  уплотнить..
Толкин    мог  сказать - чародей,  волшебник - 
Некромант  -  стрррашнее.    Ну видел  Саурон 
призраков \если  встречал\ -  вот  и  вся   
его  некромантия. 

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #27 : 07/09/2025, 22:03:27 »
Цитировать
Духов  эльфов, Умертвий, Покойников  Дунхарроу,
Горлима -  на службе  Саурона  не  видно, 
Канон глаголет, что:
Цитировать
Повесть Лет добавляет: "Тогда [во время Великого Мора] пришел конец дунедайн Кардолана, и злые духи из Ангмара и Рудаура пробрались в покинутые могильники и поселились там".
А уже в "Охоте за Кольцом" мысыль раскрывается подробнее: "Теперь Король-Колдун лучше представлял себе, что нужно делать. Он немного знал эти места, еще со времен своих войн с дунедайн. Особенно хорошо ему был известен Тирн-Гортад в Кардолане, нынешние Упокоища, чьи злые духи были посланы туда им самим".
И если взять за основу, что эти духи вселились в умертвий, то умертвия служили Саурону. Хотя есть вараинт, что они просто разбудили Герцена умертвий.

Sonar

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #28 : 08/09/2025, 00:09:59 »
Цитировать
Охота  за  Кольцом:
"Черный Полководец пробыл там несколько дней,
разбудив ... в Могильниках умертвий"
Старый  Тук:  умертвия служили Саурону
Интересная  служба. 
Некие  "злые  духи",  они  же  Умертвия,  отправляются 
К-Колдуном  в  Тирн-Гортад,  когда  холмы  уже  опустели, 
по  факту  на  кладбище. 
Их  послужной  список  до  того   есть ?
Чем  проштрафились-то.  Или  Умертвия 
после  чумы  образовались  и  К-Колдун  просто
спровадил  их.
Они  засыпают,  и  Назгулу  приходится  ехать  туда,
чтобы  разбудить,  для  поимки  хоббитов.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Моргот и некромантия
« Ответ #29 : 08/09/2025, 01:31:49 »
Послушайте я старше и лучше знаю, что к чему, у п.Толкина действительно одновременно несколько противоречащих друг другу идей, концепций и сюжетных веток имеется. Не только "Хоббит" vs "В.К.", а и внутри.

В целом, так понимаю, с Сонаром консенсус, что одним из способов некромантского воскрешения был захват тела. Да и St.Тук непротив.

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #30 : 08/09/2025, 08:39:49 »
Идея со вселением духовных Истарей в тела носителей - весьма удачна и снимает проблему материализации нематериальных майар на выходе из призрачного мира в реальный. Тем паче, что адепты культа Валар могли сами предоставить свои тушки под магохранилища. Во имя Господа, так сказать, и именем Его.

Sonar

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #31 : 08/09/2025, 18:44:33 »
Цитировать
Adenis:  Новое тело должно родиться от женщины либо 
быть выращено искусственно, где-то "под землей", как
в случае с первыми эльфами и людьми, и никак иначе.

Старый  Тук: адепты культа Валар могли сами
предоставить свои тушки под магохранилища.
Во имя Господа

Физ.Аман.  Толкин:  Олорин любил эльфов, незримым
странствовал  среди них, или в обличии одного из них"
В  самом  деле -  зачем  на  грядке  копаться,
в  готовое  и   быстрее,  наверно.
Маги  сошли  с  корабля  уже  в  тушках.  Оперативно.
Мелиан.    Чем  она  хуже.  Тоже, поди,  из  кого-то 
дух  вышибала,  обновки  ради. Баба. 
И   Тинголу   приятно - гарем  в  одном флаконе,
мужи   не  моногамные,  Толкин  писал.   
Лютиен. Майяр-подселенка   чистой  воды -
паучки  Унголианты  не  магичили.
Цитировать
Толкин:  Самым фатальным возражением служит то,
что это противоречит фундаментальному  представлению
о феа и хроа, подогнанных друг по друга. Поскольку
у хроар есть физическое происхождение, возрождѐнное
тело от новых родителей \ носителей \ будет другим  и
должно вызывать у  возрождѐнной феа
острый дискомфорт  или  боль."

Adenis: Саурон был некромантом: он умел переселять
сознание в чужие тела
Дагор-Дагорат,  победа  на  поле  Чудес  Валинора.
Господа  эльфы,  прраасыпаемся !  В  какое  тело? 
Крутите  барабан.


старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #32 : 08/09/2025, 20:03:46 »
Мелиан как раз воплощалась (погрузив Тингола в стазис) много веков, уж очень непростой был процесс вофейривания.
Цитировать
Свет Амана был в ее лице, и Эльвэ, очарованный, подошел к ней, и они взялись за руки, и стояли так, пока звезды бессчетные века кружили над их головой, и деревья Нан Эльмота стали высокими, а кроны их - густыми (1130 Год Валар3)).
И это - когда Аман ещё был материальным, а не вознесённой копией.
А вот Истари причалили, когда уже Земля свернулась в шарик, а Валинор перешёл в бесплотное состояние. Откуда ж им тела-то взять да так опративно?
Так что тут версия Адениса ажурно закатывает весь этот рояль обератоно и аккуратно в кусты. Браво Аденису.

Sonar

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #33 : 08/09/2025, 23:03:35 »
Цитировать
Старый Tук: Мелиан как раз воплощалась (погрузив
Тингола в стазис) много веков, уж очень непростой
был процесс вофейривания.
Вы  делаете  аксиомой  и  основой   то,  чему  нет 
доказательств. Других  причин,  разумеется, 
быть  не  может.
Например,   Мелиан  прогуляла  нужные  уроки.
Но со  стазисом,  молодец - справилась,   даже
более  того:  "Эльвэ стал настолько благороден
и прекрасен обликом, как будто был один из майяр."
А  Тингол  ли  это?
Валар  прикрутили  скиллы  магам.  То  же делаете
и  вы, ради   своей\Адениса  идеи.   

Мелиан была уже давно и  достаточно воплощена, 
сами  же  цитату  привели  "ее лице,  за  руки".
Зачем     бродить  по  лесочкам   в  крашеном 
фанакартоне,  если  в  нем  не чувствуешь  ничего.

Лутиэн  "всем сердцем желала поселиться навсегда
\с  Береном\ в лесной чаще, позабыв дом и народ свой,
и величие  эльфийских королевств".  Мамины  гены.

Легенда о   чарах  эльфийского  майярского  взгляда,
который  не убивает, но вводит   приглянувшийся  объект
в  подобный  смерти транс для последующей   э..женитьбы.
 



старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #34 : 08/09/2025, 23:23:58 »
Цитировать
Мелиан была уже давно и  достаточно воплощена,
сами  же  цитату  привели  "ее лице,  за  руки".
Это образ, просто образ. А вот чтобы Лютиен родить - пришлось корни пустить. Почва и кровь.

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #35 : 08/09/2025, 23:25:39 »
Коллего Аденис то и дело гонит Балрога, но ежели усмотрительно урезать ему пороху во избежание перелётов - бьёт чётко в цель.

Sonar

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #36 : 09/09/2025, 01:39:21 »
Цитировать
Старый  Тук: Это образ, просто образ.
Всё  у  Мелиан  было  в  наличии  :
       И видит – Мелиан на ложе листьев палых
       Склонила голову прекрасную устало.
       О, берегись волшебства сонных грез!
       Рукой касается он шелка темных кос...
       И Тингол в край заморский не уплыл.
       Он Мелиан всем сердцем полюбил
       И больше не хотел  покинуть леса

Доброй  ночи. Гоняйте  своего Балрога ).

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #37 : 09/09/2025, 08:19:43 »
Что до Глорфинделя, то по одной из версий он вернулся в Средиземье во Вторую эпоху, до вознесения Амана.
А старцы могли быть жрецами культа Валар и сами накликали на себя заместителей от слова замещать. В иудаизме есть такое явление:
Цитировать
Гилгул, а также гильгуль или гильгуль нешамот (ивр. גלגול הנשמות‎, мн. ч. гилгулим, ивр. גלגולים‎), — понятие в каббале и иудаизме — переселение души умершего в живое тело, иногда многократное; реинкарнация; перевоплощение; метемпсихоз[1].
Раввины комментируют оный феномен  в том числе и так, что де святые люди возвращаются таким образом помочь страждущим. Ну и вот.

старый тук

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #38 : 09/09/2025, 08:24:27 »
Sonar
Цитировать
Всё  у  Мелиан  было  в  наличии  :
Так это - фана. Это не человеческое/эльфийское живое тело.


Sonar

  • Гость
Моргот и некромантия
« Ответ #39 : 09/09/2025, 17:57:00 »
Цитировать
Старый Тук: понятие в каббале и иудаизме —
переселение души умершего в живое тело
есть такое явление
Что делалось,  то  и  будет  делаться... )
Понятие и  явление\феномен  - не  всегда  одно  и  то же.
Вы  же  не  раввин - сам  придумал,  сам  комментирую.
Наличие   этого  понятия  в иудаизме  не  доказывает
факт  оного  в  Средиземье.
Цитировать
Старый Тук: Так это - фана. Это не человеческое/
эльфийское живое тело.
Толкин: "Валар и майар прикрыли свою истинную сущность
с помощью фанар,  подобных эльфийским телам и одеждам.
Валар\ майяр обладали  силой  наделять то, что они
создавали, телесной жизнью
."
Понятно - не  мгновенно,  +  скидка  на  эпоху  и
персонаж. 

Моя  версия  в  том,  что  Мелиан   была  послана   
в  Средиземье   более  сознательно  чем  Берен 
за  Лутиен,  с  "вложенной в  сердце  думой".
Конкретно  за  Тинголом.  Сложилось  у  них  что-то
сверх  того,  другой  вопрос.
       А ТИнголу, стоявшему в долине,
       Казалось будто час – не больше- минул
Школа  Лориена.