Тема: Толкинисты-романтики,или-нет?!

[!›]

Поспорил с одним...человеком...Он говорит,что толкиенист,но не верит в любовь и ,разумеется,не считает себя романтиком.Я утверждаю,что практически все толкинисты - романтики и не могут говорить подобные вещи!!Разрешите спор плз.!

               

               

[svensven›]

 Да кто ж признается, что он романтик?

 Это ж страшное ругательство...


               

               

[Morang›]

А определение "романтика" можно?

Если это что-то вроде синонима "эскаписта" - то такая тема уже есть, и здесь Я бы, пожалуй, проголосовал "Да".

               

               

[асфодель›]

Не думаю, что "романтик" и "эскапист" - синонимы
Эскапист придумывает свою реальность, романтик идеализирует существующую (это упрощенно, конечно)

               

               

[AlanA›]

Думаю, большей частью, да. А вообще, среди толкинистов можно найти представителей практически всех типов людей. Так что говорить что-то про всех невозможно.

               

               

[Ольгa›]

Все люди разные. И толкинисты тоже разные.
Я встречал среди них и сопливых романтиков и закоренелых циников, но, в основном, толкинисты, как и все остальные люди, существа умеренно-романтичные, без особых выкрутасов.
Так что, однозначно сказать, романтики толкинисты или нет, имхо, невозможно.

               

               

[Thug›]

Гм, !, а почему вы уверены, что все толкинисты должны быть романтиками? Если ваш знакомый не романтик - он не может быть толкинистом? Вообще, мне кажется, что вы пытаетесь чесать всех под одну гребенку - толкинист - романтик, бритоголовый - скин (а может, у него вши были?)...

               

               

[Dael›]

Незнаю, думаю каждый сам решает, что ему ближе - честно говоря я немогу жить без того, чтоб летом не посмотреть на звезды, лежа в поле, осенью, не попинав листья ногами... и т.д. а любовь? она есть..... ...а любовь, стоит того чтобы ждать...

               

               

[Мёнин›]

Толкинисты - обычно да, но не ролевики - эти чаще нет.

               

               

[некромант›]

Цитата из: Thug on 01-12-2004, 23:05:23
Гм, !, а почему вы уверены, что все толкинисты должны быть романтиками? Если ваш знакомый не романтик - он не может быть толкинистом? Вообще, мне кажется, что вы пытаетесь чесать всех под одну гребенку - толкинист - романтик, бритоголовый - скин (а может, у него вши были?)...


ППКС
все разные
возможно большинство. но не все

               

               

[Sands Of Time›]

а можно добавить вариант голосования "одно с другим не связано"?
ибо я вот за него.

               

               

[Thug›]

А ху из "ППКС"?

               

               

[Sands Of Time›]

Цитата из: Thug on 02-12-2004, 19:35:49
А ху из "ППКС"?


"Подписываюсь Под Каждым Словом

               

               

[Мёнин›]

Sands of Time, вы считаете, что процент романтиков в обществе равен проценту романтиков в толкинистской среде? Если нет, то это всё-таки взаимосвязано.

               

               

[Sands Of Time›]

Цитата из: Мёнин on 03-12-2004, 12:08:52
Sands of Time, вы считаете, что процент романтиков в обществе равен проценту романтиков в толкинистской среде? Если нет, то это всё-таки взаимосвязано.



подумалось, вот если этот самый процент для общества в целом окажется выше.... 

               

               

[ЧЕРНОКНИЖНИК›]

Не каждый романтик- толкинист
Не каждый толкинист- романтик

               

               

[Thug›]

BTW вставлю еще 5 коп. Насколько я помню, у самого ДжРРТ нет особой романтики в книгах. В ВК - 2 любовные линии, остальное - в основном чернуха про "кровь, пот и грязь". (Шляние Фродо по Мордору - как романтично... грязные по уши, от всех ныкаются по углам). Хоббит - просто сказка, там особой романтики я не усмотрел. Сильм - мне увиделся как некая хроника. Был, творил, помер - ИМХО. Там тоже есть зачатки любовных линий, но не развитых. И романтики там ни а грош. ИМХО. Таким образом, если человек - толкинист, о чем сделан вывод на основе прочтения книг ДжРРТ, и у него нормальный взгляд на мир - то романтиком от прочтения вышеупомянутых книг он вряд ли заделается.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата:
ВК - 2 любовные линии, остальное - в основном чернуха про "кровь, пот и грязь"
 Велкам ту лайф =)

               

               

[Morang›]

Цитата из: асфодель on 01-12-2004, 18:55:46
романтик идеализирует существующую... реальность



Вот тогда точно - ответ "Нет". Не в смысле, что таких толкинистов и/или ролевиков совсем нет, а в смысле, что совершенно не обязательно (по Себе сужу).

               

               

[Мёнин›]

... Тогда взаимосвязь обратная.

Но, я подозреваю, если процент романтиков среди ролевиков, всех людей, и толкинистов принять за Xr, Xh, Xt соответственно, то,
100%>>Xt>>Xh>Xr>0.

Кто сомневается?..


Собственно, под романтизмом я понимаю не интерес к любовным романам, а скорее в смысле Romanic, здесь в смысле: архаичный, старомодный, "устарелый" в смысле морали. Любить современные любовные романы - это совсем не то же самое, что просить у Дамы локон волос на память.

               

               

[Аранель›]

 А, может, романтик, это тот, кого не устраивает сущестующая реальность?

               

               

[асфодель›]

Цитата из: Morang on 04-12-2004, 13:07:25

Цитата из: асфодель on 01-12-2004, 18:55:46
романтик идеализирует существующую... реальность



Вот тогда точно - ответ "Нет". Не в смысле, что таких толкинистов и/или ролевиков совсем нет, а в смысле, что совершенно не обязательно (по Себе сужу).



Ага. Это заметно даже здесь, на форуме. 

Цитата:
Насколько я помню, у самого ДжРРТ нет особой романтики в книгах. В ВК - 2 любовные линии, остальное - в основном чернуха про "кровь, пот и грязь".


Мне кажется, что «романтизм» книги заключается не в обилии любовных линий, а в «идеальных» характерах героев (по крайней мере, положительных). Вспомните книги А. Грина, Ж. Верна. Разве там нет романтики? Еще как есть. А о любви может быть не сказано ни слова.

               

               

[Мёнин›]

Ну, во всяком случае, не у Грина.

               

               

[асфодель›]

У Грина тоже - в некоторых новеллах. В обшем, я хотела сказать, что романтика в книгах бывает и без любовных переживаний героев. А Вы не согласны?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Thug on 04-12-2004, 09:01:10
BTW вставлю еще 5 коп. Насколько я помню, у самого ДжРРТ нет особой романтики в книгах. В ВК - 2 любовные линии, остальное - в основном чернуха про "кровь, пот и грязь". (Шляние Фродо по Мордору - как романтично... грязные по уши, от всех ныкаются по углам). Хоббит - просто сказка, там особой романтики я не усмотрел. Сильм - мне увиделся как некая хроника. Был, творил, помер - ИМХО. Там тоже есть зачатки любовных линий, но не развитых. И романтики там ни а грош. ИМХО. Таким образом, если человек - толкинист, о чем сделан вывод на основе прочтения книг ДжРРТ, и у него нормальный взгляд на мир - то романтиком от прочтения вышеупомянутых книг он вряд ли заделается.


Кстати, романтика бывает не только любовная, вообще-то А вот боевой романтики там (в ВК) сколько хочешь

               

               

[Thug›]

Везде и всюду боевая романтика кончлась на первом привале, где не то что помыться - разогнуться с трудом можно. А то, как это описывают некоторые писатели - на их совести.

               

               

[Эотан›]

Именно что большинство знакомых с историей прекрасно знает о том, как там несладко жилось. И тем не менее сказочный роман позволяет отбросить серость бытовых подробностей и оставить только чистую романтику

               

               

[Шана›]

РОМАНТИК, а, м.
1. Последователь романтизма (в 1 и 2 знач.).
2. Человек, склонный к романтизму (в 3 знач.).
3. Человек, проникнутый романтикой, высокими чувствами.

РОМАНТИЗМ, а, м.
1. Направление в искусстве конца 18 первой четверти 19 в., выступающее против канонов классицизма и характеризующееся стремлением к национальному и индивидуальному своеобразию, к изображению идеальных героев и чувств.
2. Направление в искусстве, проникнутое оптимизмом и стремлением показать в ярких образах высокое назначение человека. Революционный р.
3. Умонастроение, мироощущение, проникнутое идеализацией действительности, мечтательной созерцательностью (книжн.).

Таким образом...
Я считаю, что везде и всякое бывает. Толкинисту вовсе не обязательно быть романтиком, "но это помогает" (с)

               

               

[Аскар Туганбаев›]

Мне кажется, что среди толкинистов большинство людей - с фантазией. Людей, если не думающих, то хотя бы задумывающихся. И многих из них я бы при этом назвал романтиками.

               

               

[Windy›]

В стальном оружии, в извилистых дорогах, причудливо изогнутых деревьях, темных водах, в пламени костра есть романтика. Толкин обожал деревья... Толкинисты читают Толкина, значит и им не чужда романтика пути и бивачного костра...

               

               

[Мёнин›]

В стальном оружии романтику искать не надо.
В текстолитовом и деревянном, впрочем, тоже.

               

               

[Аранель›]

А в каком надо? В огнестельном? 

               

               

[Шана›]

Цитата из: Aranel' Of Doriath on 10-12-2004, 19:56:57
В огнестельном? 



*мечтательно*
Ах, шестизарядный Кольт!

               

               

[некромант›]

Цитата из: Aranel' Of Doriath on 10-12-2004, 19:56:57
В огнестельном? 


огнестельный - это что-то между огненным и постельным? в таком случае надо поискать...


               

               

[Windy›]

Цитата из: Мёнин on 09-12-2004, 23:27:15
В стальном оружии романтику искать не надо.
В текстолитовом и деревянном, впрочем, тоже.


Никто и не говорит, что ее нужно искать, она там присутстует, для тех кто представляет ее именно такой... И если вы желаете сразить Врага из крупнокалиберной турели и слышать шелест фольги, а не листьев - можно открыть неоромантику!!!

               

               

[Мёнин›]

А это называется -панк: Кибер- или паро-. 

И толкинисты тут ни при чём.

               

               

[Windy›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 21:32:42
А это называется -панк: Кибер- или паро-. 

И толкинисты тут ни при чём.


Интересно, а как называется то, что вы пытаетесь спорить, учитывая диаметральность наших точек зрения на романтику. Не бросайтесь иноприставками... я пытаюсь вас понять

               

               

[Мёнин›]

Техноромантика может оказаться киберпанком. Не то чтобы просто панки в космосе... Но и это, в каком-то смысле.

В плане, "Матрица" - тоже киберпанк.

Но - романтике киберпанк и вообще хай-тек противопоказаны. Иначе фигня получается. СОбсно, идеализация реальности в хай-технолоджи мире почти невозможна.

               

               

[Windy›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 22:01:16
Но - романтике киберпанк и вообще хай-тек противопоказаны. Иначе фигня получается. СОбсно, идеализация реальности в хай-технолоджи мире почти невозможна.


Даже в "хай-технолоджи мире" могут быть люди, в которых живет романтика, которую они черпают из других источников И вопрос: а наш мир - это какой мир?

               

               

[Мёнин›]

Я имею в виду не романтичных персонажей, а романтичность автора книги, стиля повествования. Романтик вряд ли будет писать о хайтеке.

               

               

[Windy›]

Цитата из: Мёнин on 11-12-2004, 15:09:06
Я имею в виду не романтичных персонажей, а романтичность автора книги, стиля повествования. Романтик вряд ли будет писать о хайтеке.


Возможно так, но тогда... (мон, я перейду на ты?) ты хочешь сказать, что романтика уже начинает влачить жалкое существование? Может и так, но разве ее когда-то было много? О романтичности Толкина судить не мне, но по-моему неромантик не потратил бы столько лет своей жизни на создание другого мира...и неважно, в каком веке он родился...Романтика может найти отражение в чем угодно - это гармония.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Мёнин on 11-12-2004, 15:09:06
Романтик вряд ли будет писать о хайтеке.


А это о каких "романтиках" речь идёт, значит?..

               

               

[Мёнин›]

О как таковых.
Шана, в чём противоречие? Толкин не пишет о хайтеке. Л.М. Буджолд я бы романтиком не назвал.
Наиболее современный романтик, мне известный - это, кажется, Ремарк.

Толкина я считаю романтиком, Windy, всё правильно.



               

               

[Аранель›]

А что, в киперпанковском мире отсутствует романтика?
Просто кому-то нравится хай-тек, а кому-то "пути Средиземья".....

               

               

[Шана›]

Цитата из: Мёнин on 12-12-2004, 08:05:34
Шана, в чём противоречие?



Наверное, в том, что киберпанк, хайтек, sci-fi тоже могут быть романтичны. Имхо.

               

               

[Мёнин›]

хайтек/киберпанк могут нравиться. Мне, например, глубоко симпатичен "Барраяр" всё той же уважаемой ЛМБ, но что в Барраяре романтичного? Напротив, ряд романтических построений внутри мира автор сама же и разрушает.

Вы говорите "могут". Однако Хайнлайн, Херберт, Буджолд - лучшие западные фантасты! - не слишком романтичны. Не более романтичен и Лукьяненко, наоборот, он терпеть не может идеализацию мира, и всячески её отвергает во всех своих книгах.

Если это вас всё ещё не убеждает, приведите пример sci-fi автора - романтика.

               

               

[Windy›]

Цитата из: Мёнин on 12-12-2004, 15:36:36
Если это вас всё ещё не убеждает, приведите пример sci-fi автора - романтика.


Наверное как раз сейчас, он сидит и усердно пишет свой романтический труд... Может для других, как для меня Толкин, он будет романтичным! Романтика возникает иногда из ничего и порой так неожиданно...

               

               

[Шана›]

Цитата из: Мёнин on 12-12-2004, 15:36:36
Если это вас всё ещё не убеждает, приведите пример sci-fi автора - романтика.


У нас может разнится понимание того, что есть "романтика". Ваше определение?

               

               

[Мёнин›]

Возьмите любое из предложенных в этой теме. 
Собственно, я принимаю то, которое про идеализирование мира, которое я с Лукьяненко и сравнил.

               

               

[Шана›]

В чём заключается идеализирование? В том, что "это лучший из миров, и лучше быть не может"?

               

               

[Мёнин›]

Нет. В идеализировании принципов, действия этих принципов, морали...

"считать этот мир лучшим из миров" - оптимист это предполагает, а пессимист - боится, что так оно и есть.

               

               

[Morang›]

Цитата из: Мёнин on 12-12-2004, 15:36:36
приведите пример sci-fi автора - романтика.



Урсула К. Ле Гуин?

               

               

[Шана›]

Цитата из: Мёнин on 14-12-2004, 10:03:08
В идеализировании принципов, действия этих принципов, морали...


Да хоть бы и та же Star Warsовская серия.

               

               

[Мёнин›]

И там, Империя оказалась бы куда более подготовленной к отражению внешней, иногалактической угрозы, к примеру.
"Светлая сторона Силы" не добрая. Её есть за что очень серьёзно осудить. В романтических моделях добро само по себе осуждению не подлежит.


Урсула ле Гуин - самой известной её вещью стал "Волшебник Земноморья", НЕ скай-фай.
Вещи вроде "Слово для леса и мира - одно" разве романтичны?


               

               

[асфодель›]

Цитата из: Мёнин on 15-12-2004, 02:33:15
"Светлая сторона Силы" не добрая. Её есть за что очень серьёзно осудить.

За что же? 

               

               

[Шана›]

Цитата из: Мёнин on 15-12-2004, 02:33:15
И там, Империя оказалась бы куда более подготовленной к отражению внешней, иногалактической угрозы, к примеру.
"Светлая сторона Силы" не добрая. Её есть за что очень серьёзно осудить. В романтических моделях добро само по себе осуждению не подлежит.


Во многих книгах серии этого не происходит, насколько я помню. Этим занимаются разве что читатели.

               

               

[Veon›]

Цитата из: svensven on 01-12-2004, 18:36:06
 Да кто ж признается, что он романтик?

 Это ж страшное ругательство...



Хе..  Ну я - романтик, только "черный"
Отчего бы не признаться

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Шана on 12-12-2004, 23:23:47
У нас может разнится понимание того, что есть "романтика". Ваше определение?...


    Дaть oпределение рoмaнтике - знaчит пoсaдить её нa цепь. Скaжем: "aгa...пунктaм 1,2,3 oтвечaешь, a вoт четвёртoму нет. Знaчит не рoмaнтик". Слaвa Бoгу, чтo рoмaнтике никoгдa не будет дaнo тoчнo oпеделение!
   

               

               

[асфодель›]

Цитата из: Veon on 22-12-2004, 22:09:26
Хе.. Ну я - романтик, только "черный"

Никогда не слышала о цветовой дифференциации романтиков!  А кроме "черных" (и, предположительно, "белых"), еще какие-нибудь есть?

Цитата:
Дaть oпределение рoмaнтике - знaчит пoсaдить её нa цепь. ... Слaвa Бoгу, чтo рoмaнтике никoгдa не будет дaнo тoчнo oпеделение

Человеку-романтику давно дано определение - см. словарь Ожегова, например. 
И вообще, как же без опредлений?



               

               

[Sands Of Time›]

асфодель, ну как же, общество без цветовой дифференциации романтиков....
есть ещё красные, зелёные, синие, голубые и фиолээтовые 

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: асфодель on 24-12-2004, 11:08:23
Человеку-романтику давно дано определение - см. словарь Ожегова, например. 
И вообще, как же без опредлений?


     Бoльшинствo oпределений oтнoсительны. Без некoтoрых oпеределений мoжнo прoжить, принимaя нa веру бескoнечные смыслы мнoгoтoчий и пoнимaя пo-свoему тo, чтo скaзaнo былo между стрoк.

               

               

[Gaber›]

Толкеенист - это вообще отдельный вид человека, а романтик это только одна из его характеристик...

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Gaber on 28-12-2004, 00:54:58
Толкеенист - это вообще отдельный вид человека, а романтик это только одна из его характеристик...


это круто, а потомство при межвидовых связях бывает; А размножаться оно способно?

               

               

[Шана›]

Цитата из: Mithrandir on 27-12-2004, 22:24:51
Бoльшинствo oпределений oтнoсительны. Без некoтoрых oпеределений мoжнo прoжить, принимaя нa веру бескoнечные смыслы мнoгoтoчий и пoнимaя пo-свoему тo, чтo скaзaнo былo между стрoк.


Однако определения необходимы в данном случае - чтобы определить, хотя бы примерно, предмет разговора. Дабы не получилось так, что каждый говорит о своём.

               

               

[асфодель›]

*чтобы избежать предпраздничных ссор, предлагаю компромисс: 

Возможно, некоторые определения присутствуют в нашем сознании на глубоком интуитивном уровне (где-то очень глубоко  . Например, можно до посинения спорить, что такое добро и зло (см, например, темы в форуме Философия), но в жизни мы ведь как-то отличаем добрые поступки от злых. Никто еще не смог точно сформулировать, что такое любовь, но это не мешает нам безошибочно её узнавать при встрече.
Может быть, и с романтикой дело обстоит так же…


               

               

[Амальрик›]

Если принять что толкинисты-это люди (в том числе и) проникшиеся идеологией и эстетикой мира,созданного Профессором,а его мы определили как "романтичный"-см.выше, ergo- толкинисты-романтики :-))
Кстати на результаты опроса еще можно посмотреть - и сделать вывод,что многие толкинисты СЧИТАЮТ себя романтиками 
Love and light
  Амальрик.

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Шана on 28-12-2004, 10:17:21
...Однако определения необходимы в данном случае - чтобы определить, хотя бы примерно, предмет разговора. Дабы не получилось так, что каждый говорит о своём.


      Oткрoю тебе стрaшный секрет: здесь кaждый гoвoрит o свoём, инaче крoме oпределения в нaчaле темы не былo бы других oтветoв.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: асфодель on 28-12-2004, 11:27:01
Никто еще не смог точно сформулировать, что такое любовь, но это не мешает нам безошибочно её узнавать при встрече.


Асфодель, вы, к великому несчастью человеческого рода, неправы  Очень даже бывает ошибочно.

Кроме того, используемые мной точные формулировки добра, зла, любви, весьма неплохо отражают явления, соответствуя им в 97-99%% случаев.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Mithrandir on 29-12-2004, 21:09:04
Oткрoю тебе стрaшный секрет: здесь кaждый гoвoрит o свoём, инaче крoме oпределения в нaчaле темы не былo бы других oтветoв.



Открою тебе страшную тайну - люди всегда и везде говорят только о своём.
В заданных рамках можно обменяться взглядами на жизнь и поднятый вопрос. Если не заявлять своё видение как единственно верное, разумеется.

               

               

[Мёнин›]

А вот не надо. В научном, образовательном, деловом процессе все хотят именно выполнить поставленные задачи, а не поговорить о своём.

Почему в диспутах никто к этому не стремится? 

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Шана on 29-12-2004, 23:10:57
...люди всегда и везде говорят только о своём.
В заданных рамках можно обменяться взглядами на жизнь и поднятый вопрос. Если не заявлять своё видение как единственно верное, разумеется.


        Прекрaснo... тoлькo не нужнo рaмoк.  Верных мнений нет, нo есть приемлемые.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Mithrandir on 30-12-2004, 00:02:58
Прекрaснo... тoлькo не нужнo рaмoк.  Верных мнений нет, нo есть приемлемые.


И чем же определять эту самую "приемлемость", как не определёнными рамками?

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Шана on 30-12-2004, 00:04:14
И чем же определять эту самую "приемлемость", как не определёнными рамками?



   Я гoвoрю o прuемлемoсти нa личнoм, a не глoбaльнoм урoвне. Прuемлемoсть не есть устaнoвкa грaний, oпредлений, нo есть спoсoбнoсть рaсширеннoгo кругoзoрa. Не тoлкиенисты рoмaнтичны, a люди читaющие Тoлкиенa, кaк и те, ктo не тoлькo не читaли Тoлкиенa, нo и не желaют читaть. Рoмaнтикa, любoвь, блaгoрoдствo, честнoсть - этo нечтo являющееся чaстью души. Душa - бескoнечнa.

               

               

[Шана›]

Вот мы и упираемся в необходимость рамок. Автором поста были заявлены рамки - обсуждаем романтичность в сфере, среде, субкультуре толкинистов.

               

               

[Хоббит›]

Возможно,в зависимости от того,какие эпизоды им нравятся.Но я всё же скажу:нет,так как в ВК мало романтики,на мой взгляд.

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Шана on 30-12-2004, 10:17:54
Вот мы и упираемся в необходимость рамок. Автором поста были заявлены рамки - обсуждаем романтичность в сфере, среде, субкультуре толкинистов.


   Кoгдa термину "тoлкиенист" будет дaнo тoчнoе, неoспoримoе, приемлемoе всеми oпределение, тoгдa вoзмoжнo и устaнoвление этих рaмoк.

               

               

[Шана›]

Неоспоримых и приемлемых всеми определений не бывает.
Лично я под толкинистом, как правило, подразумеваю человека, любящего произведения английского писателя Дж.Р.Р.Толкина. С исключениями, разумеется. Например, я толкинистом себя не считаю.

               

               

[Мёнин›]

Человек, читающий книги Толкина, любящий их, и желающий называться толкинистом. А?

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Мёнин on 04-01-2005, 22:31:19
Человек, читающий книги Толкина, любящий их, и желающий называться толкинистом. А?


         O тoм, чтo существует вooбще тaкoй термин я узнaл тoлькo зaйдя нa этoт фoрум.