Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Орки - женщины ??  (Прочитано 5294 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

МаnvЕ

  • Гость
Орки - женщины ??
« : 10/12/2004, 18:47:22 »
Привет всем. Я Толкиена знаю на начальном уровне, люблю раз в год прочитать от Хоббита до Сильмариллиона, но по лесам с щитами-мечами не бегаю. Хотя книжки эти обожаю.
Почитал тут FAQи и нигде не нашел такого вопроса: у людей, эльфов, гномов, хоббитов, энтов, магов(майаров) жены\женщины есть (у энтов были), а у орков? Они же тоже "плодятся". Как?

               

               

МаnvЕ

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #1 : 10/12/2004, 18:49:34 »
Ой! Чего-то я тему назвал как-то не так  :), надо: Женщины-орки, или тоже двусмысленно?  :)

               

               

HG

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #2 : 10/12/2004, 18:55:47 »
Так же плодятся, как и остальные.


               

               

МаnvЕ

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #3 : 10/12/2004, 21:51:33 »
Да не, я имел ввиду, женщины у них есть? Толкиен же все время пишет, типа в Мглистых горах снова расплодились орки.

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #4 : 10/12/2004, 22:17:26 »
Читайте Толкина.
"Моргот не мог творить ничего живого"
Орки -- результат тщательной работы с людьми. У людей женщины есть? Вот когда ответите на мой вопрос получите ответ на свой.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #5 : 11/12/2004, 02:26:56 »
У людей есть девушки..... ???

               

               

МаnvЕ

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #6 : 11/12/2004, 12:53:37 »

Цитата из: Ernillew on 10-12-2004, 22:17:26
Читайте Толкина.
"Моргот не мог творить ничего живого"
Орки -- результат тщательной работы с людьми. У людей женщины есть? Вот когда ответите на мой вопрос получите ответ на свой.


А причем тут люди? Орки - же переделанные Морготом эльфы, как я понял. Ну, есть у эльфов женищины (девушки, если кому так больше нравится), это-то понятно. А про, так сказать, орчих нигде не говорится. Вот я и спрашиваю.

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #7 : 11/12/2004, 14:02:42 »

Цитата из: Manve111 on 11-12-2004, 12:53:37

Цитата из: Ernillew on 10-12-2004, 22:17:26
Читайте Толкина.
"Моргот не мог творить ничего живого"
Орки -- результат тщательной работы с людьми. У людей женщины есть? Вот когда ответите на мой вопрос получите ответ на свой.


А причем тут люди? Орки - же переделанные Морготом эльфы, как я понял.



Значит неправильно поняли. Я повторю рекомендацию читать неизвестного Вам британца Толкина.
Цитата: "Зло живуче, но бесплодно. Мелкор не мог ни "зачинать" ни жить с супругой (хотя он пытался обесчестить Ариэн, это имело целью унизить и осквернить ее, а не зачать дитя). Из-за Диссонанса (не из-за тем Эру или Мелкора, а от их соотношения) на Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мелкора. Они не были его "детьми", и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. Не отсюда ли Орки? Часть плана "Эльфы-Люди" провалилась. Что касается Орков, Эльдар верили, что Моргот действительно "вывел" их, захватывая людей  и усиливая все злое в них до предела."

Перечитайте внимательно. Запомните.
Потом еще прочитайте
"Орки были животными в гуманоидном облике"
Как размножаются все известные нам гуманоиды?

Думаю хватит?
Почитайте Толкина, может поможет.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #8 : 11/12/2004, 16:43:20 »
Это, насколько я помню, цитата из "Myths Transformed". Если же брать версию из Сильма, то там действительно орки произошли от эльфов. MT - более поздний текст, Сильм - наиболее известный.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #9 : 11/12/2004, 19:45:40 »
Если орки были животными - тогда у них не было бы и души.

Однако это спорно - особенно, если считать "орками" людей с определёнными моральными качествами - насколько в переносном смысле его употреблял Толкин, говоря о реальности?

               

               

МаnvЕ

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #10 : 11/12/2004, 20:17:38 »
 >:( Товарищи, я понимаю, что орков сделали из тех, кто размножается гуманоидно. Значит, второй пол у орков есть. Говорится ли где о его прелставительницах?

               

               

Laelin

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #11 : 11/12/2004, 21:22:33 »
Ernillew, вы, позвольте заметить, дискуссию ведете как-то не совсем интеллигентно. Под девизом "лучше идите Толкина почитайте" можно вообще форум ВЧК прикрыть...

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #12 : 12/12/2004, 12:48:29 »
Здравствуйте!
 
M> ...про [...] орчих нигде не говорится.
 
Говорится, хотя и редко, ведь даже мысль о них, по словам Т. Шиппи, ужасала Толкина [Шиппи, ДвС, 7]. Но все же в первой и второй редакциях Хоббита повествуется, что среди хоббитов Шира бытовали байки, дескать, предки Бильбо Бэггинса Туки некогда женились на представительницах "семей гоблинов" (Hobbit, 1-st, 2-nd eds, 1 - в третьей редакции книги этот фрагмент был удален). Кроме того, в раннем квэнья существовал специальный термин для обозначения женщин орков - orqin/orqindi (Qenya Lexicon).
 
M> Орки - же переделанные Морготом
M> эльфы, как я понял.

 
Вопрос о происхождении орков Толкин неоднократно пересматривал, но так до конца и не прояснил. Однако, если посмотреть на все его творчество в целом (вернее, на опубликованную его часть, ведь по оценкам специалистов, около 90% его черновиков до сих пор не разобраны толком), то указанная Вами версия является наиболее целостной и непротиворечивой.
 
Важным фактором эволюции образа орков стало развитие метафизической картины мира Арды, в частности, метафизики зла. В ранних текстах Толкина Мэлькор в некотором отношении подобен древнегерманскому богу Локи. Тщеславный и завистливый, хитрый и коварный он, равно как и прочие боги-валар, мог иметь детей, а также сотворять разумные живые существа. И согласно наиболее ранним текстам, орки являлись порождениями Мэлькора (HoME-02, I), создаными им "из подземного раскаленного ила", и имели "гранитные сердца" (HoME-02, III). Несколько позже о них говорится, что они были сделаны "из камня, а их сердца из ненависти" (HoME-04, III; HoME-05, Part Two, VI), при этом время их создания относилось к периоду, наступившему непосредственно после уничтожения Светилен валар, и предшествовало появлению эльфов (HoME-04, II). Однако довольно быстро Толкин пришел к мысли, что орки появились лишь только после того, как Мэлькор увидел эльфов, и были созданы им "в насмешку над Детьми Илуватара" (HoME-05, Part Two, VI).
 
Со временем, особенно после публикации Властелина колец и переписки с некоторыми из читателей, на мифотворчество Толкина все большее и большее влияние стало оказывать его католическое мировоззрение, Кристофер Толкин замечает: "мне кажется, что переписка, последовавшая за публикацией "Властелина Колец", сыграла важную роль в пересмотре «образов и событий» мифологии" (HoME-10, Part Five, VII). Чувствуя высокую ответственность за свое Малое Творение, Толкин постепенно изменял его метафизические основы, стараясь сгладить наиболее острые моменты, которые могли бы вступить в противоречие с христианскими представлениями о мироздании. Так, валар перестали именоваться богами, приблизившись, скорее, к категории ангелов, а об их способности к рождению детей более не упоминалось (исключение - майа Мэлиан, имевшая дочь Лутиэн). Кроме того, одним из центральных принципов метафизики Арды стало положение об абсолютной неспособности зла к творению: "со времен своего бунта в Айнулиндалэ, до начала времен, Мэлькор не мог создать ничего, что обладало бы собственной жизнью или хотя бы ее подобием" (HoME-10, Part Two; Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3). Более, из истории появления дварфов видно, что создание полноценных независимых и разумных существ даже кем-либо из валар стало возможным лишь с благословения Эру; в то же время, все уже созданные тексты Толкина описывали орков как независимых и разумных созданий, во всем подобных представителям прочих гуманоидных народов Арды. Эти изменения неизбежно произвели переворот в понимании сущности орков и их происхождения. В обновленной концепции эти существа не были созданы Мэлькором de novo, а являлись потомками тех эльфов, "которые попали в лапы Мэлькора, были ввергнуты им в узилище и там постепенно при помощи жестоких и злых чар искажены и порабощены" (HoME-10, Part Two). Мысль о том, что орки имеют некоторое отнешение к эльфам, мельком появлялась у Толкина и ранее - еще в первых текстах говорится: "иные нолдоли обратились ко злу Мэлько и смешались с этими орками" (HoME-02, III). Но теперь эльфы объявлялись единственными предками орков. При этом сохранилась идея о том, что орки были выведены Мэлькором в подражание и в насмешку над детьми Эру.
 
Хотя данная гипотеза является наиболее непротиворечивой из имеющихся, она тяготила Толкина, об этом можно судить по пометке на полях указанной рукописи: "Изменить это. Орки не эльфийского происхождения" (HoME-10, Part Two). Никакого изменения так и не было сделано, вследствие чего фраза о создании орков из захваченных эльфов практически без изменений вошла в Сильмариллион (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3), но все же писатель активно искал альтернативные варианты происхождения орков. В одном из них предполагается, что "орки суть животные" (HoME-10, Part Five, VIII): "орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием «записей», вложенных Мэлькором [...] по большей части звукоподражательной (как у попугаев)" (там же). Увы, такая гипотеза никак не могла бы быть согласована с опубликованными произведениями писателя, такими как Хоббит и Властелин колец, в которых орки представлены полноценными и несомненно разумными существами, но Толкин, тем не менее, пытался каким-то образом использовать ее. Признав, что "наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным", он предположил, что "их могли скрещивать с животными (без потомства!), а позднее с людьми." (там же).


               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #13 : 12/12/2004, 12:49:52 »
Последнее замечание было развито в виде еще одной гипотезы, в которой предполагалось, что орки, может быть, были выведены из людей, возможно, из друэдайн. Об этом говорится, например, в одном из текстов группы Неоконченных сказаний (UT, Part Four, I). Однако, эта гипотеза, как сознавал и сам автор, "сталкивается с хронологическими трудностями" (HoME-10, Part Five, X), ведь люди пробудились лишь с первым восходом солнца, т. е. значительно позднее появления орков, которые участвовали уже в Первой войне Бэлэрианда, задолго до убийства Мэлькором двух Дерев и его бегства из Валинора. Но Толкин считал, что такой взгляд на появление орков "все же остается самым вероятным. Он согласуется со всем, что известно о Мэлькоре и поведении орков - и людей" (там же). Для того чтобы устранить эти трудности писатель даже думал либо пересмотреть хронологию истории Арды и перенести пробуждение людей в более ранний период, незадолго до Великого Похода эльфов в Валинор, либо передать выполнение мэлькоровского плана по выведению орков из людей Саурону, который после пленения Мэлькора сумел скрыться от войск валар в Средиземье, восстановил Ангбанд и мог найти пробудившихся людей. Кристофер Толкин замечает, что "эта точка зрения отца может показаться окончательной [...] Но, как всегда, все не так просто" (там же). Дело в том, что в конце очерка, описывающего данную гипотезу, утверждается, что орков было много еще до пленения Мэлькора, что "опровергает его основную концепцию" (там же).
 
Еще одна версия о происхождении орков говорит о том, что среди них могли быть воплощенные майар, перешедшие на сторону Мэлькора: "Мэлькор привлек на свою сторону множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как балроги. Самые слабые из них могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными)" (HoME-10, Part Five, VIII). Такие майар могли выступать в роли вождей и доверенных слуг и соглядатаев Мэлькора (HoME-10, Part Five, IX), "вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей" (HoME-10, Part Five, X).
 
Как видно, Толкин много размышлял над проблемой происхождения этого загадочного народа и несколько раз резко менял свое мнение. Пришел ли он к однозначному выводу? Скорее, нет, чем да. Во всяком случае, Т. Шиппи утверждает, что "по вопросу о природе орков Толкин был очень близок к окончательному решению, но так и не смог прийти к нему. Может быть, в итоге он попросту устал?" и далее: "Толкин видел проблему и собирал решение по частям. Однако он так и не закончил эту работу - возможно, потому, что это потребовало бы, если уж заботиться о последовательности, пересмотра всего написанного ранее" [Шиппи, ДвС, 7]. Таким образом, как уже отмечено выше, центральное место в решении этой проблемы занимает гипотеза об эльфийском происхождении орков, именно она является наиболее обоснованной и непротиворечивой. Однако, хотя альтернативные гипотезы не привели к кардинальному изменению всего корпуса легенд об Арде, участие людей в происхождении некоторых орков все-таки получило отражение в тех текстах, которые повествуют об урук-хай Сарумана, о человекоорках и орколюдях.


               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #14 : 12/12/2004, 15:54:11 »

Цитата из: Дм. Винoxoдов on 12-12-2004, 12:48:29
Здравствуйте!
 
M> ...про [...] орчих нигде не говорится.
 
Говорится, хотя и редко, ведь даже мысль о них, по словам Т. Шиппи, ужасала Толкина [Шиппи, ДвС, 7]. Но все же в первой и второй редакциях Хоббита повествуется, что среди хоббитов Шира бытовали байки, дескать, предки Бильбо Бэггинса Туки некогда женились на представительницах "семей гоблинов" (Hobbit, 1-st, 2-nd eds, 1 - в третьей редакции книги этот фрагмент был удален).


Не так чтобы совсем удалён. Осталась такого же рода легенда, что кто-то из Туков женился на ком-то из fairy. Я знал достаточно толкинистов, которые в это серьёзно верили, при том обладая высоким уровнем знания Арды.

               

               

МаnvЕ

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #15 : 12/12/2004, 16:30:15 »
Спасибо, тов. Виноходов, за развернутый ответ.
Как я понимаю, этот вопрос гнал от себя и сам Толкиен и другие, я просто тут почитал форум, некоторые письма, и подумал, что вот, такого вопроса еще не было. И впрвду не простой вопрос. Даже толкиенист видимо, значительного уровня, хотя и написал интересно и подробно, но все же "около" темы, а о том, бывают ли оркини, точного указания, цитаты, нет.
А что, действительно Т. писал что-то о родстве хоббитов и орков? Я-то смутно помню про упомянутое родство с эльфами (вроде как Туки и их родственники, включая Бильбо и Фродо).
И еще вопрос корифеям: Помимо Х, ВК и Сильмариллиона еще что ли много разных текстов об Арде от самого Толкиена?

               

               

МаnvЕ

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #16 : 12/12/2004, 16:31:15 »
Ну, кроме писем.

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #17 : 12/12/2004, 16:37:59 »
2 Manve111
Много.

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #18 : 12/12/2004, 20:36:22 »
Здравствуйте!
 
M> Осталась такого же рода легенда, что
M> кто-то из Туков женился на ком-то
M> из fairy.

 
Это как раз тот фрагмент и есть: “It had always been said that long ago one or other of the Tooks had married into a fairy family (the less friendly said a goblin family)…” (Hobbit, 1-st, 2-nd eds, 1). В переводе Грузберга (сделан по 2-й редакции) он звучит так: “Ходили слухи, что Туки иногда женились на феях (менее дружественно настроенные упоминали дочерей гоблинов), и поэтому в них было что-то не совсем хоббичье…”. В третьей редакции Хоббита ядовитое замечание злоязычных хоббитов, заключенное в скобки, было удалено.
 
Но, как говорится, осадок остался.
:)
 
M> Я знал достаточно толкинистов, которые
M> в это серьёзно верили...

 
Да, предположение о союзе хоббита и женщины-эльфа выглядит IMHO довольно экстравагантно. На этом фоне версия о женитьбе на дочерях гоблинов представляется более вероятной IMHO.
 
Как бы то ни было, а сам факт существования подобных слухов говорит о том, что в принципе ничто не препятствовало подобного рода бракам, и ничего невероятного в такой идее не было.
 
M> …такого вопроса еще не было…
 
Вообще-то этот вопрос задают на различных форумах с периодичностью приблизительно раз в полгода.
:)
 
M> …бывают ли оркини, точного указания,
M> цитаты, нет.

 
Цитату из ранних редакций Хоббита привел выше, а квэнийское обозначение женщин-орков см. в The Qenya Lexicon (Pаrmа Eldаlаmberon, 1998, N12).
 
M> …еще что ли много разных текстов
M> об Арде от самого Толкиена?

 
Unfinished Tales of Numenor and Middle-earth; The History of Middle-earth в 13-ти томах; в незначительном отношении Роверандом; плюс к тому словари и иные лингвистические материалы в журнале Pаrmа Eldаlаmberon и отдельные текстовые фрагменты в журнале Vinyar Tengwar. Перевод Анфиништов в формате PDF можете скачать у нас на сайте TTT: http://tolkien.ru/ttt . Там же вскорости должны появиться и переводы первых двух томов HoME.


Оффтопичный ответ, следовавший за этим, удален. Eileen

               

               

МаnvЕ

  • Гость
Re: Орки - женщины ??
« Ответ #19 : 18/01/2005, 16:48:47 »
Оффтопик удален во второй раз. Eileen