Тема: Сражение при Бородино - чья победа?

[Ар-Паразон Золотоликий›]

По сути дела... сути дела.. наша армия отступила! а затем оттдала Москву.

[Панджшерский Лев›]

А Париж взяла.
Ничейная битва стратегически более выгодна той стороне, на территории которой она происходила. Как раз данный случай.

[Tincas›]

По сути дела... сути дела.. наша армия отступила! а затем оттдала Москву.

"Хоть Москва в руках хранцузов -
 Это, братцы, не беда!
 Наш фельдмаршал, князь Кутузов,
 Их на смерть впустил туда..." (с)

 Отступление отступлению рознь.

[Ар-Паразон Золотоликий›]

Ну и хр:н с ними!

^{Скажите, зачем Вы написали это сообщение?
Если Вы хотели сказать, что не намерены дальше учавстовать в дискуссии, то можно было это сделать более вежливо.
Если Вас не волнует данная проблема больше, то необязательно, опять же, высказывать это таким образом.
Пожалуйста, давайте будем общаться более уважительно и конструктивно. Спасибо.
Нээрэ}

[Olandil›]

ИМХО, основным аргументом, свидетельствующим в пользу победы войск Наполеона может служить лишь то, что основные земляные укрепления русской армии - Багратионовы флеши и редут Раевского были заняты неприятелем. Ответный аргумент известен - но при том основной замысел Наполеона - по смятию южного крыла войска Кутузова и отсечению путей отступления нашей армии и дальнейшему ее прижатию при слиянии Колочи и Москвы - реки с последующим уничтожением выполнена не была - более того, русская армия заняла новые позиции на высотах, параллельные изначальным, которые французы, без катастрофических потерь и что самое главное - без серьезного морального надлома, ИМХО, взять навряд ли смогли бы даже если сражение, прерванное наступлением ночи продолжилось бы и на следующий день...
В рамках отдельно взятого эпизода войны ничья очевидна...

[Ар-Паразон Золотоликий›]

Вы меня правильно поняли, Нээрэ, я больше не буду в этой теме (шо толку им объяснять, когда говорили лучшие историки, и учебники!).
Постараюсь по-вежливее.

[Tincas›]

Вы меня правильно поняли, Нээрэ, я больше не буду в этой теме (шо толку им объяснять, когда говорили лучшие историки, и учебники!).
Постараюсь по-вежливее.

 И не говорите - что толку нам объяснять...
 Но, будьте так любезны, приведите фамилии историков, авторов учебников - и точные цитаты.
 Ждем-с.

[Olandil›]

Вы меня правильно поняли, Нээрэ, я больше не буду в этой теме (шо толку им объяснять, когда говорили лучшие историки, и учебники!).
Постараюсь по-вежливее.

История не относится к наукам точным, так что любой учебник - всего лишь ИМХА в красивом картонном переплете;)))

[Ар-Паразон Золотоликий›]

Ну и что?

[Tincas›]

НЕДОЖДЕТЕСЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Вы имеете в виду, что Ваша точка зрения представляет собой Вашу личную, ни на чем не основанную спекуляцию на данную тему?

Ну и что?

 То, что оценка одного и того же события с точки зрения разных историков может не совпадать.
 

[Ар-Паразон Золотоликий›]

Я имею ввиду то, что у меня нет времени на поиски всяких там цитат. Если у вас оно есть, покопайтесь в Яндексе и поищите - зачем было тему создавать?

[Tincas›]

Я имею ввиду то, что у меня нет времени на поиски всяких там цитат. Если у вас оно есть, покопайтесь в Яндексе и поищите - зачем было тему создавать?

 Вы, видимо, не вполне осведомлены, как принято вести околонаучные беседы. Если Вы говорите - "так говорил Учитель", то Вы должны быть готовы привести соответствующую цитату из Аристотеля. Если у Вас нет времени подтверждать свои слова - не говорите ничего.

[Ар-Паразон Золотоликий›]

Ыпривести цитату не готов, так что с этого момента не говорю ничего.

[Вадим›]

покопайтесь в Яндексе

Хм... Яndex по запросу "еще одна такая победа, и я потеряю всю армию" даёт только ссылку на эту тему... 
Поиск с более мягкими условиями показывает, что подобные фразы приписывались разным личностям: от Пирра до безымянного английского офицера. В частности, похожие слова приписываются французскому маршалу Виллару - правда, сказал он это не о французской, а об испанской армии (если я не ошибаюсь). С тем, что это сказал Наполеон, соглашается только РТР-Спорт, но, боюсь, что в этом вопросе мы не можем положиться на его мнение.

В. В. Карпов в своей книге "Полководец" рассуждая о том, что же такое "победа" упоминает слова Пирра, но не Наполеона, хотя и иллюстрирует свои рассуждения битвой под Бородином:

Наполеону под Бородином не удалось уничтожить русскую армию, она отошла по решению Кутузова. Войска талантливого и опытного французского полководца понесли такие огромные потери и были так потрясены стойкостью и героизмом русской армии, что, несмотря на отвод русских полков с поля боя, история засчитала победу в этом сражении за Кутузовым и русской армией. Для Наполеона это была пиррова победа.

[Эотан›]

Согласен - ничья. Наполеон не смог разгромить русскую армию. А Москва - что-то вроде утешительного приза для уязвлённого гения Буонапарте
На Петербург не пошёл, видимо, именно вследствие того, что не смог уничтожить русскую армию у границы, и боялся оставить её в тылу при наступлении в довольно сложном районе (леса, болота, партизаны).

[Ар-Паразон Золотоликий›]

Эх, вспомнил, что у меня есть книга "Сто великих войн". Там все показывают и объясняют.

[Tincas›]

Эх, вспомнил, что у меня есть книга "Сто великих войн". Там все показывают и объясняют.

 А у меня есть "Книга будущих командиров". Там тоже все показывают и объясняют.
Ар-Паразон Золотоликий, "сто великих соблазнителей войн" - это не исторический источник.

[Эотан›]

– Только не фея, – твердо сказал Двацветок. – Феи носят зеленые комбинашки и остроконечные колпачки, а на головах у них – крошечные шишечки-антенны. Я на картинке видел.
   – Где-где?
   Двацветок смутился и уставился на носки башмаков.
   – По-моему, это называлось «считалочки-выручалочки».
   – Что? Что называлось?
   Маленький турист внезапно очень заинтересовался тыльной стороной своих ладоней.
   – «Малышовая Книга Цветочных Фей», – пробормотал он.

[Ар-Паразон Золотоликий›]

Ар-Паразон Золотоликий, "сто великих соблазнителей войн" - это не исторический источник.

А ваша книга исторический источник?

[Tincas›]

Хм. Мемуары Талейрана - да, вполне исторический.
Правда, я не читаю по-французски, поэтому смотрел в переводах.
"КБК" - это была ирония. Понимаете, бесполезно в околонаучной дискуссии ссылаться на научно-популярную литературу.
Если я на астротделении физфака МГУ начну ссылаться на "Сокровища..." Зигеля, на меня посмотрят косо - это иной уровень источников.
Ну, или более понятно - в беседе с религиоведом ссылаться на детский пересказ "Библии".