Тема: Война в Ираке. Полное собрание сочинений.

[Мунин›]

Эотан
Если Америка придёт в Россию насаждать демократию, я американцев с цветами встречать буду. Потому что американская демекратия на порядки лучше того злобного маразма, который называется российским государственным устройством. Жаль, что этого не будет...
Цитата:
Уберите Лукашенко из Белорусии - что получится?

Счастливая Белоруссия.

Нээрэ
Цитата:
Если она привнесена извне, то это уже не демократия.

Это всё равно демократия. Да, непривычно, да, думать приходится, но демократия. Не путай насаждение демократии с насаждением марионеточного правительства.

Цитата:
Зачем США демократия?

Чтобы общаться на международной арене со вменяемыми цивилизованными партнёрами, а не с дикарями.

Господа ругатели американской демократии, вот ответьте мне, пожалуйста: Америка насадила демократию в Японии. Теперь она сама этому не рада: вся Юго-Восточная Азия наступает Америке на пятки, а Япония конкурирует чуть ли не на равных. Так почему Америка "подавляет" не Японию, а какой-то Афганистан, который ей ничем ближайшие триста лет не мог помешать? Какую-то богом забытую Югославию? Что-то не вяжется в вашей концепции однополярности...

               

               

[Dmitrij›]

2Mitrandir

"-наша армия отлично обучена, кадровый офицерский состав включает 80% выпускников West Point (нечто вроде Суворовского училища), армия патриотически настроена и предана народу которому защищает."

Н-да. Насмешил, нечего сказать. Во первых, откуда цифирь? И как её понимать? Если 80% всех офицеров ВС из Вест-Пойнта-это неправда. Если только 80% выпускников сего заведения одевают погоны-не самый высокий показатель для элитного училища.  И Суворовские училища-это не высшие учебные заведения. Сравнивать с ними Вест-Пойнт некорректно.
  Далее. Лучшая в мире армия воюет в условиях тотального господства в воздухе, при идеальных условиях для разведки, от спутникого наблюдения до легального шпионажа инспекторов ООН, на идеальной для наступления местности, против страны третьего мира, изрядно потрёпанной в предыдущей войне, 10 лет находящейся в блокаде, при разнице в техническом уровне вооружений в два поколения, при наличии достаточьно широких слоёв недовольных внутри страны. (Ну чего ещё можно хотеть? Метеорит Саддаму на голову?) И при этом имеет то, что имеет.
А имеет она следующее: сроки сорваны, прокопались до песчаных бурь. Силами подготовленной за годы группировки не справились, пришлось перебрасывать подкрепления.  При наличиии современнейших средств классификации целей, множество случаев стрельбы по своим. Что, "отлично обученным" выпускникам Вест-Пойнта не объясняли, как вся эта хрень включается? Спецслужбы облажались однозначно. Где обещаное всенародное возмущение? Где восстания оппозиции в тылу противника? Оппозиция приехала в обозе коалиции. И уже сейчас слышны антиамериканские настроения. Насчёт "странной войны" в Багдаде говорить не буду, не знаю. А где лидеры поверженного противника? Где Саддам? Пока ловят только отставной козы барабанщиков. То, что случилось после падения режима, вообще позорище неописуемое. За порядок на занятой территории отвечает оккупационная армия, это элементарно. Даже в Советской армии, спокон веку порядком не отличавшейся, военные комендатуры лучше работали. Вспомните Берзарина, первого коменданта Берлина в сорок пятом. В общем, вся кампания здорово смахивает на авантюру Муссолини в Абиссинии.
ИМХО, сейчас американская армия очень сильно напоминает совок периода расцвета заката. Немерянные материальные ресурсы, весь бюджет под оборонку заточен, генералы со студнем в головах и наполеоновскими амбициями, лидер страны марионетка с интеллектом типа "с глубоким удовлетворением", отсуствие идеи, заменяемой терабайтами патриотического вранья. И осуждение ООН и значительной части мирового сообщества. Последнее, на мой взгляд, главное, ибо все предыдущие кампании Штаты выигрывали за счёт международной изоляции противника. В следующий раз это у них так просто не получится.

"-Пример -бой между америкаскими танковыми частями и Республиканской Гвардией. С обeих сторон участвовало около 300 танков. Результат - 300 подбитых иракских танков, один повреждённый американский."
Опять таки, откуда дровишки? Из американских источников? Ну-ну...

               

               

[Эотан›]

2 Ekkeld
Цитата:
объективно - демократия это плохо?

Демократия - это замечательно. В Латинской Америке ныне куча демократических режимов, построенных при поддержке США. Но влияние США и ее ТНК там отнюдь не убыло. То же и в Африке.

Ведь достаточно только немного подправить демократию, чтобы получить преимущество золотого миллиарда перед третьим миром.
Я не верю в бескорыстность США в своем насаждении демократии. Я не верю, что они не желают поставить вновь образуемые режимы под свой контроль. Им же не нужно глобальное политическое господство. Достаточно экономического. А азиатские драконы пока еще не сбросили Америку с трона мирового экономического лидера. И сомневаюсь, что сделают это.

Цитата:
Итересно, почему Штатам нельзя, а России - можно. Т.е. когда США лезет во внутренние дела других стран это плохо, а когда Россия - это хорошо. Или вы полагаете, что Россия этим странам помагает? Смешно, но это видимо свойственно всем гражданам сверхдержав. Амереканцы думают, что спасают Ирак, русские - что кормят весь мир.

Лезть во внутренние дела других стран можно по-разному. так и не была доказана угроза Ирака Соединенным Штатам. Однако Буш направли для вмешательства не корпус дипломатов, а морскую пехоту. Часто ли мы подобным образом вмешивались в чьи-нибудь внутренние дела? Нам нынче это вообще-то по силам?
Цитата:
Интересно, а куда Украина должна рваться? Объединяться с Россией?

О нынешних альянсах. Я боюсь, что новые члены НАТО настроены к России незалуженно враждебно. Мне не нравится именно это. Согласитесь, одно дело вступить в экономическое содружество, куда и мы бы не прочь войти. И совсем другое, когда соседнее государство вступает в... ну не буду драматизировать, но не дружественный Росии военный альянс, проводящий свю силовую политику, с которой Росиия часто несогласна.
Вот приняли бы Россию в НАТО - показали бы общность наших позиций. Однако, делать это никто не спешит...

Цитата:
Какое упущение... В Кигзии еще недостаточно российских войск...

Ну, не стоит драматизировать. я вот не уверен, что в нахождении американских войск там на сегодняшний день есть объективная необходимость для борьбы с талибаном.
А вот если вывести 201-ю из Таджикистана... Регион до сих пор взрывоопасный. И мы можем получить еще один Афганистан. Я уже молчу о наркотиках...

Цитата:
Общий смылсл - лучше диктатура но с Россией, чем демократия но с США.

А диктатура с Пакистане, но с США лучше, чем демократия в Таждикистане, но с Россией?
И потом. Представьте, что нет у РФ ядерного оружия. Я бы все же был против того, чтобы меня кто-либо спасал от правительства, нарушающего права ччеловека, сбрасывая  мне "Томагавки" на голову и уничтожая хим и биолаборатории где-нибудь недалеко от моего дома.
Диктатура - плохо, демократия - хорошо. С этим никто не спорит. Но вот метод насаждения демократии и цель насаждения мне совсем несимпатичны. С тиранами надо бороться. Однако, нельзя по своему произволу обвинять и нападать на неугодный тебе режим. Должно было быть общее решение. А в опасность промедления я не верю. США не вчера, имхо, начали готовиться к подобным операциям.
Белоруссия - часть щита ПВО и ПРО Европейской части РФ. С уходом Лукашенко к власти могут прийти режим, родственный украинсокму и такой же антирусский и антироссийский. И эта часть щита даст возможность безнаказанно атаковать или шпионить за нами. По-моему, это несколько неприятно.
В свое время была несколько схожая с украинской (михо) ситуация на Кубе. Так тогда США едва не развязали мировую ядерную войну.
Кстати, как с правами русскоязычного населения в Прибалтике и на Запаадной Украине быть? Почему американцы до сих пор не бомбят Киев, Таллинн, Вильнюс и Ригу, требуя равных прав для меньшинства?



               

               

[Эотан›]

2 Мунин
Цитата:
Posted by: Мунин, ворон Одина  Posted on: 20-04-2003, 01:55:33  
Эотан
Если Америка придёт в Россию насаждать демократию, я американцев с цветами встречать буду. Потому что американская демекратия на порядки лучше того злобного маразма, который называется российским государственным устройством. Жаль, что этого не будет...
Quote:
Уберите Лукашенко из Белорусии - что получится?
 
Счастливая Белоруссия.

Нээрэ
Quote:
Если она привнесена извне, то это уже не демократия.
 
Это всё равно демократия. Да, непривычно, да, думать приходится, но демократия. Не путай насаждение демократии с насаждением марионеточного правительства.

Quote:
Зачем США демократия?
 
Чтобы общаться на международной арене со вменяемыми цивилизованными партнёрами, а не с дикарями.

Господа ругатели американской демократии, вот ответьте мне, пожалуйста: Америка насадила демократию в Японии. Теперь она сама этому не рада: вся Юго-Восточная Азия наступает Америке на пятки, а Япония конкурирует чуть ли не на равных. Так почему Америка "подавляет" не Японию, а какой-то Афганистан, который ей ничем ближайшие триста лет не мог помешать? Какую-то богом забытую Югославию? Что-то не вяжется в вашей концепции однополярности...  


Ну извините. Я думаю, что американциам нужны будут далеко не цветы, если они придут сюда улучшать наш политический строй.

Во-вторых, за Путина мы все-таки голосовали. Соответственно, это уже не Саддам, которого могли ненавидеть все граждане его страны.

В-третьих, уберем Лукашенко - и все сразу станут счастливыми.
Подобные аргументы кажется и Троцким приводились. Убрать Пилсудского - и будет счастливая Польша. Да вот не сложилось...
Это еще не путь к демократии. Об особенностях проведения демократических выборов в странах, подобных России, уже известно. Не факт, что страна избрала принципиально новых людей. Или вы предлагаете разбомбить новый парламент Ирака, если его решения не будут достаточно демократическими с точки зрения Запада и США?
А потом, кто сказал, что как в Иране к власти не придут религиозные фанатики? Или это невозможно? Так что дергать дерево за верхушку, чтобы оно быстрее росло - это не то по-лысенковски, не то по-сталински. Пусть народы сами решают кому ими править. Вот что, по-моему, есть демократия.
Ушли же диктаторы на Гаити, Парагвае, Южной Корее, Аргентине без миротворческих операций, а только под давлением собственного народа?

В-четвертых, я уже говорил, марионеточное (пусть не во всем, но в необходимом) правительство и демократия друг друга не исключают.

В-пятых, пусть кто-нибудь назовет мне хоть одно антиамериканское решение политичсекое японского правительства после 1945 года. Или Япония стала независимой с точки зрения обеспеченности ресурсами? Перекройте поток ресурсов - и все. И потом, пока США не потеряли высокго уровня жизни и делиться этим особенно не намерены. А дефолт в Юго-Восточной Азии, спровоцированный Соросом (или США за его спиной - выбрать нужное в зависимости от степени собственной паранойи ? Это ли не орудие борьбы с конкурентами? И потом, раньше, когда Япония поднималась, мир все-таки не был однополярным... США было не до того... Упустили момент ...

ИТОГ: я не против США, я не против демократии. Я против двойных стандартов, вседозволенности во внешней политике и равнодушия к мнению тех, о ком заботишься.

               

               

[Эотан›]

2 Librtinele
Если будет такое настроение, так она в на Лубянке в Б.-Г. продается.

               

               

[Эотан›]

Та же, что и у Чейни и компании.
Чай, у нас свои лоббисты не хуже есть

               

               

[Ekkeld Addekain›]

Цитата:
 Я бы все же был против того, чтобы меня кто-либо спасал от правительства, нарушающего права человека, сбрасывая  мне "Томагавки" на голову и уничтожая хим и биолаборатории где-нибудь недалеко от моего дома.

Если бы правительство нарушило, например мое право на жизнь или еще некоторые из неотъемлемых прав человека, возможно, я бы предпочел "Томагавк" на голову расстрелу в концлагере.
Цитата:
 С уходом Лукашенко к власти могут прийти режим, родственный украинскому и такой же антирусский и антироссийский

Интересно 1) Почему украинский режим должен быть пророссийским? 2) Почему существующий в Украине режим кто-то считает антироссийским? Кучма, по-моему, делает все, чтобы получить союзника в лице Кремля.
Цитата:
 Пусть народы сами решают кому ими править.

Вопрос лишь в том, хочет ли Иракский народ, чтобы им правил Саддам.


               

               

[Ekkeld Addekain›]

Но умнее всех оказался Леонид Данилыч Кучма - сначала он продавал системы ПВО Ираку, а теперь предлагает Штатам принять участие в восстановлении Ирака.  

               

               

[Нээрэ›]

Цитата из: Ekkeld Addekain on 20-04-2003, 00:56:03
Теоретичски, если в стране А существут диктатура а некотрая страна Б свергает диктатора и дает народу свободно избрать себе власть, то это плохо?



Теоретически - все замечательно, только не бывает всего этого на практике.

Мунин:
Цитата:
Не путай насаждение демократии с насаждением марионеточного правительства.



Никакой разницы. Мунин, ну ты же понимаешь, что все равно существует кандидат, который насаждающему государству импонирует больше. Его будут поддерживать (пусть даже не сильно, что вряд ли), ему будут помогать. И вуа ля Это уже чужая демократия.

Энт, ну ты же не можешь свято верить в светлые идеалы Америки. А главное, в их светлое исполнение. Что, Штаты сейчас не будут поддерживать в выборах угодного им ставленика? или не будут помогать строить демократию по американскому абразцу?


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:31:13
Я не верю в бескорыстность США в своем насаждении демократии. Я не верю, что они не желают поставить вновь образуемые режимы под свой контроль. Им же не нужно глобальное политическое господство. Достаточно экономического.


У них нет и тени бескорыстности. Но это не отменяет того, что те, кому демократию насаждают, также в выигрыше.
Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:31:13
А азиатские драконы пока еще не сбросили Америку с трона мирового экономического лидера. И сомневаюсь, что сделают это.


Сделают. Их - миллиард.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:51:59
Ну извините. Я думаю, что американциам нужны будут далеко не цветы, если они придут сюда улучшать наш политический строй.


Ну, кроме цветов, ничего не дам.

Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:51:59
Во-вторых, за Путина мы все-таки голосовали.


Я - не голосовал.

Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:51:59
В-третьих, уберем Лукашенко - и все сразу станут счастливыми.


Скажем так: не уберём - останутся несчастными. То, что счастье ещё строить надо, спору нет.

Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:51:59
В-четвертых, я уже говорил, марионеточное (пусть не во всем, но в необходимом) правительство и демократия друг друга не исключают.


Ну и хорошо! Что ж в этом плохого!

Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:51:59
В-пятых, пусть кто-нибудь назовет мне хоть одно антиамериканское решение политичсекое японского правительства после 1945 года. Или Япония стала независимой с точки зрения обеспеченности ресурсами? Перекройте поток ресурсов - и все.


Увы, мне не хватает информации. Но, насколько я знаю, американской базы на Окинаве уже нет. Япония совсем не лизоблюдствует перед США, ведя свою экономическую политику. И, наконец, Япония зависит от ресурсов, импортируемых вовсе не из США. США, кстати, тоже зависит от ресурсов (как минимум, от нефти). Но перекрыть её поток ресурсов невозможно: это или окружить всю японию океанским флотом (а такого флота ни у кого сейчас нет), или приказать всем странам, торгующим с Японией (а такой власти ни у кого нет).

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:51:59
А дефолт в Юго-Восточной Азии, спровоцированный Соросом (или США за его спиной - выбрать нужное в зависимости от степени собственной паранойи ?  тех, о ком заботишься.


   Бедный Сорос! Какой же он патриот, если спровоцировал кризис, на котором потерял больше 100 млн. зелёных...
Цитата:
Теоретически - все замечательно, только не бывает всего этого на практике.

   Смотря как подойти к делу. Если просто отпустить "голыми в Африку", то ничего хорошего не выйдет. Многие иракцы сейчас показывают в Багдаде, как они понимают демократию.
  А можно - как в послевоенной ФРГ. Американская администрация и военная полиция помогает вменяемым местным лидерам управлять до тех пор, пока не подростёт поколение, не состоявшее в Hitler Jugend. И постепенно получается демократия.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Нээрэ on 20-04-2003, 21:27:48
Мунин:
Цитата:
Не путай насаждение демократии с насаждением марионеточного правительства.



Никакой разницы. Мунин, ну ты же понимаешь, что все равно существует кандидат, который насаждающему государству импонирует больше. Его будут поддерживать (пусть даже не сильно, что вряд ли), ему будут помогать. И вуа ля Это уже чужая демократия.

Энт, ну ты же не можешь свято верить в светлые идеалы Америки. А главное, в их светлое исполнение. Что, Штаты сейчас не будут поддерживать в выборах угодного им ставленика? или не будут помогать строить демократию по американскому абразцу?



Понимаешь, марионетка - персона. Демократия - механизм. Механизм, воспроизводящий себя. Когда народу предоставили право выбирать себе руководителя, он так и продолжает этим дальше заниматься, даже если на первых порах есть какое-то внешнее давление.

А вот насчёт демократии по американскому образку я просто не понял нападки. Что плохого в американском образце?

               

               

[Libertinele›]

Имхо вы постепенно все дальше и дальше утопаете о оффтопе... ребят, вылезайте...

               

               

[Valandil›]

Dmitrij, респект! По сути дела и прибавить нечего.

А вот по частностям... Ну, поехали. Сначала насчёт статистики.

Американская статистика потерь отличается огромной необъективностью. Пример - война в Корее (где, если верить американцам, на 873 сбитых МиГа пришлось 86 (!!!) "Сейбров"), Вьетнам, где после "победоносных" боёв, в которых импортные советские танки подбивались десятками, американцы стремительно отступали, бросая технику, "Буря в пустыне", где, согласно американским данным, их собственные потери составили 180 с лишним человек (при общих потерях 240 с лишним), а по данным независимых наблюдателей - более 300. Все эти песни про 300 подбитых иракских танков на один повреждённый американский - на редкость забавный пример пропаганды. Сравните хотя бы ТТХ.

Новенькие "Абрамсы" на равных сражаются с Т-72 - танками на два поколения старше. Это называется "техническое превосходство"? Американские солдаты вынуждены при штурме города, практически сметённого авиацией с лица земли, просить помощи британцев - это пехота?!! Американские рейнджеры при штурме госпиталя косят налево и направо и своих, и чужих - это спецназ?

Крайне опасное заблуждение, что авиация может выиграть любую войну. Всё не так. Американцы бомбили Югославию, но так и не ликвидировали вертикаль власти и средства управления войсками. Хорошая ПВО - и американцы вынуждены будут начинать наземную операцию. А как они хорошо "воюют", мы уже видели.

               

               

[Крисания›]

Деньги.

P.S. Мы все здесь играем в пятнашки.

               

               

[Светлая›]

Все хотела написать что-нибудь умное...
Но все-таки, такая тема - это дело чисто мужское.

Респект Валандилю и Дмитрию.
Добавить, в общем-то. нечего...

               

               

[Mithrandir›]

Моё почтение Валандилу и Светлой. Не хотел я продолжать обсуждение, но всё-таки вынудили.
     2Дмитрий, Валандил и Светлая. Вам интересны источникu информации, статистики?  Очень рекомeндую вам прочитать следующие научные работы и мемуары Генри Киссинжера: Years of Renewal (1999), Diplomacy (1994), and Does America Need a Foreign Policy? (2001).  Здесь здесь вы найдете немало информации касательно объекта обсуждения.
       Для тех, кто незнаком с данной персоной приведу факты из его жизни: учённый-политик, гос. секретарь (1973-1977), ведущий эксперт по международным отношениям и политике ядерной безопасности, профессор Гарвардсокого Университета (1957-1969), главный советник при президенте Никсоне (1969-1973), помог начать переговоры по ограничению ядерного стратегического оружия с CCCP, обеспечил визит президента Никсона в Китай в 1973, лауреат Нобелевской премии, главный советник при президенте Форде в 1974, с 1977 - консультант по ведению международной политики при президенских администрациях, автор множества научных работ (если будут вопросы, обязательно приведу дополнительные примеры).
       Мне продолжать? Ещё раз рекомендую почитать. Там и найдёте подтверждение многих фактов. Если этот человек не авторитет для вас, то значит вы знаете больше его. ИМХО... сие невозможно.

Цитата из: Светлая on 23-04-2003, 01:10:40
Добавить, в общем-то. нечего...[/color]


     Твои слова пришлись как нельзя кстати в заключении моего постинга!  

p.s.: если верить бывшему министру информации Ирака, наша армия уже давно побеждена, а режим Саддамa живет и процветает. Примерно такая же информация исходила из Российских СМИ, да и сейчaс исходит. И не только из СМИ... Да ну, что там говорить. А вот Французы, оказывается, заявляют, что это они свергли режим Хуссейна. Анекдоты, да и только.  

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Valandil on 22-04-2003, 19:00:56
А вот по частностям... Ну, поехали. Сначала насчёт статистики.




Конечно я не эксперт по данному вопросу, но вот хочется заметить... Заранее извините за отклонение от темы.  Давайте вспомнuм как "топтались" советские войска в Афганистане, и как их оттуда выкинули совершенно непрофессиональные муджахеды (хотя неплохо обученные нашими экспертами ). А может вспомнuм про то, что современная российская армия уж который год "топчется" в малюсенькой Чечне?  

    p.s.: повторяю я - не эксперт. Но мне кажется, Валандил, ты им являeшься. Посоветуй "нашим," как им выиграть в Чечне.
    От всей души желаю тебе успехов в защите.

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Mithrandir on 23-04-2003, 02:59:26
 Для тех, кто незнаком с данной персоной

Кто такой Киссинджер, все знают. Такие не уходят в отставку. Его книги - продолжение его работы. Они, безусловно, заслуживают внимания, но их нельзя считать истиной в последней инстанции.