Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Война в Ираке. Полное собрание сочинений.  (Прочитано 57190 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Smaug

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 11-04-2003, 19:19:07
Вы про сражение под Ельней читали? А моё замечание про Северную войну проигнорировали?

Ни в коем случае. Если не ошибаюсь, русские под Нарвой потеряли больше, чем шведы. Или это тоже неправда?
Про Ельню читал. Вы бы ещё про Брестскую крепость вспомнили... Как вы думаете, почему подобные случаи так хорошо запомнились?
А вот как насчёт Киева и всего 41-го года?
Цитата:
То, что про них говорится - неправда. В основном.


Неправда - что потери были большие? Откуда почерпнута такая информация?

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Smaug on 14-04-2003, 18:55:52
Ни в коем случае. Если не ошибаюсь, русские под Нарвой потеряли больше, чем шведы. Или это тоже неправда?


Я про Северную Войну 1939-1940.
Цитата из: Smaug on 14-04-2003, 18:55:52
Неправда - что потери были большие?


Неправда всё остальное, что пишут по этому поводу. Интерпретация событий, объяснение потерь...
Цитата из: Smaug on 14-04-2003, 18:55:52
Откуда почерпнута такая информация?


Если множество голосов все говорят разное, то всё это не может быть правдой.

               

               

Amigo

  • Гость
Мунин, блина, твоя недальновидность меня убивает!!!!! >:( >:(
А чего ты хочешь, если перед тем как идти в наступление американцы со спутника получают расположение иракских войск + потом утюжат эту зону артиллерией + потом пускают спецназ для детальной разведки и только потом подходят танки и вслед за ними пехота. Я не буду утруждать себя сравнительной характеристикой иракских (вообще-то советских) Т-62, Т-55 и американских "Абрамсов", "Паттонов"... Могу лишь сказать, что наши советские танки не сильно им. Все дело в применении этой техники. Им нехватает опыта, навыков ведения войны. Это же просто идиотизм какой-то, большай колонна бронетехники движется из столицы к передовой ДНЕМ, без прикрытия... Её разбомбить не фиг делать, что и сделали американцы. А то что наши древние "Шилки" до сих пор "Стелсы" сбивают, так это вообще притча во языцах. Если бы мы поставляли Ираку зенитно-ракетные комплексы, американцы бы очень скоро пороху понюхали, после того, как потеряли бы пару-тройку бомберов, пару десятков "Апачей" и десяток другой истребителей. Но это был бы второй Вьетнам. Нам этого не надо. Короче, Мунин, все так и должно было быть.

               

               

Smaug

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-04-2003, 20:54:55
Я про Северную Войну 1939-1940.

   А, теперь понимаю... хотя я слышал только название "Зимняя". а "Северная" - это что-то новое... но не суть.
   Верно, потери Красной армии были СУЩЕСТВЕННО больше, чем у финнов. Но разве можно увязание на линии Маннергейма назвать "успешным наступлением"? Ведь именно такую формулировку вы использовали в исходном вопросе. Не всякое наступление - успешно. Зимняя война - яркий тому пример. Ещё более яркий - знаменитый Пирр! ;D
Цитата:
 Неправда всё остальное, что пишут по этому поводу. Интерпретация событий, объяснение потерь...

   А кто говорит про "остальное"? Мы говорим про потери. Разве в приведённых мною примерах успешного наступления они не были у наступающих существенно меньше?
Цитата:
Если множество голосов все говорят разное, то всё это не может быть правдой.

   Если вы считаете, что я в чём-то неправ, говоря про 2-ю Мировую - поясните, в чём. За то, что говорят "множество голосов", я отвечать не могу.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Smaug on 15-04-2003, 14:41:23
хотя я слышал только название "Зимняя".


Сорри...
Цитата из: Smaug on 15-04-2003, 14:41:23
...


Задумался.
Хотя... Если считать успешным только то наступление, в котором потери наступающих были меньше...

               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 11-04-2003, 11:12:10
Сейчас очень многое решает дистанционное оружие - ракеты, бомбы, самолеты - то,что само по себе не требует столкновения с врагом "грудь в грудь". Так что, как бы ни были крепки сердца защитников "крепости", достаточно одной ракеты...
И не то, чтобы меня это очень радовало... :-\



      Уважаемая Brunhilda, позвольте мне пояснить свою точку зрения. Несмотря на совершенство современного оружия, исход войны всё-таки решает пехота, ибо она должна либо защитить, либо захватить определённый пункт. Техническое преимущество - один из факторов, обеспечивающий победу, но далеко не решающий. Пример - войны во Въетнаме и Афганистане. Техническое преимущество было всё-таки у Советской и Американской армuй, а вот победителями они не стали. Видимо стоит учесть мужество Афганского и Въетнамского народов, сопротивлявшегося агрессии.
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 11-04-2003, 19:19:07

Цитата из: Mithrandir on 11-04-2003, 01:58:08
     Уважаемый Мунин, позвольте объяснить.


Увы, вы ничего не объяснили... А в Ираке, что нет полигонов, на которых погодные и тактические условия напоминают иракские? Иракская армия, что, не тренируется? У них нет, ни пилотов, ни лучших подразделений? Их армия, защищающая родную страну, не патриотически настроена?


Совершенно верно, в Ираке существуют полигоны, есть и элитные боевые части, скажем Республиканская гвардия, "Саддам Федеuн." Однако, уровни военной подготовки лучших подразделений Американской и Иракской Армий (назовём её Армией Саддама Хуcсейна, а не иракского народа) диаметрально отличаются. Пример -бой между америкаскими танковыми частями и Республиканской Гвардией. С обeих сторон участвовало около 300 танков. Результат - 300 подбитых иракских танков, один повреждённый американский. Несомненно Американские танки были лучше импортированных Советских, но я думаю, что американские танкисты заслуживают признание за умение вести грамотный тактический бой. О преданности армии народу... Простите, а не кажется-ли  вaм, что она была предана исключительно Хуссейнy? Достаточно хорошо известно, что солдаты элитной Республиканской Гвардии получали немалые льготы и барыши, выслуживаясь перед Хуссейном. По приказу Хуссейна Республиканская гвардия совершала массовые "чистки" среди "неверных" Хуссейну жителей Ирака. Вспомните о зверском подавлении восстания Курдов. И это армия, преданная народу?!  >:(  Неудивительно, что так быстро была побеждена эта армия, ибо служила она одному режиму и одному диктатору - Хуссейну.
        После войны "в Заливе" иракским командованием был учтён факт, что в открытом конвенционном бою с американской армией шансы на победу равны нулю. Единственный шанс на успех - рассредоточиться, переодеться в гражданскую одежду, прикрыть танки и армейские подразделения мирными жителями, установить командные пункты в госпиталях, школах и роддомах, атаковать уже после сдачи, нарушать Женевскую конвенцию. Но и такая тактика не привела ни к каким последствиям, кроме поражения. Отношение к Американской армии смешанное, но есть немало тех, кто называют их освободителями, обнимают, целуют и благодарят за освобождение от кровавого режима Хуссейна. Результат - армия Хуссейна побеждена, а народ освобождён.
    Я надеюсь, на этот раз мой ответ был более ясным. Как говорил, Mr. Ripley: Хотите - верьте, хотите - нет.  :)

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Война в Ираке
« Ответ #206 : 17/04/2003, 03:16:14 »

Цитата из: Светлая on 11-04-2003, 14:43:26
Более того, всем давно известно, что у США чуть ли не самые большие запасы собственной нефти. Однако они предпочитают ее не тратить. Насколько я знаю, разработки нефтяных месторождений в Штатах практически не ведутся. А правильно – зачем? Сейчас они на халяву попользуются иракской нефтью, которой должно хватить при нынешних объемах добычи лет на 50, а также дешевой нашей и венесуэльской нефтью, которую наши и их идиоты-политики продают сейчас за бесценок.
А вот лет через 100 нефть везде закончится. И Штаты всем покажут, что такое настоящее мировое господство. Все очень разумно




Позвольте объяснить свою позицию. Добыча и разработка нефти ведётся довольно интенсивно, хотя цены на бензин выросли примерно на 10-15% за последние 5 лет. Любопытно будет заметить, что конгломерат нефтедобывающих стран Ближнего Востока оказывал до недавнего времени немалое давление на США, а принц Саудовской Аравий приезжал в Нью Йорк, открыто предлагая N-нную сумму денег и льготы на поставки нефти правительству США, если те окажут политическое и финансовое давление на Израиль, уберут свои военные базы, и т.д. Правительство Саудовской Аравий, кстати, было не раз разоблачено в финансировании и снабжении вооружениями террористических групп по всему миру, включая тех, кто находится под начальством Бен Ладена. Реакция администации США была однозначной - принцу указали куда ему следует пойти.  :)  В данное время страны ОПЕК потеряли свой единственный козырь, и уже не могут шантажировать США с помощью нефти. И слава Богу.  :)Кстати, мне так и не понятно почему США должны были тратить такие громадные средства на так называемое "завоевание" Ирака ради нефти (как вы говорите), если есть своя нефть? К тому же, правительство Кувейта дружественно нашей стране, почему бы не скупать нефть у них скажем, если и понадобится хоть капля? Вот и покупают, а кувейцы совершенно довольны получая немалые дивиденты. Если Иракцы будут благодарны США за освобождение от Хуссейна, и по льготным условиям будут продавать нефть нашей стране, ну что ж, спасибо им.  :)  А если продавать не будут, тоже не страшно, своя есть. Ах да, я совсем забыл, сейчас идут разработки по использованию синтетического бензина, октановое число которого превышает на порядок то, что находится в бензнине, выработанном из натуральной нефти.
Цитата из: Светлая on 11-04-2003, 14:43:26
Ну, я думаю, вы не будете отрицать (Митрандир, кстати, мы же в чате общались...Почему на «вы»-то?..=), что США в начале 90 х, и сейчас – это две больших разницы. В силе и возможностях. 1991 год – это еще только-только развал СССР. И мир еще не стал однополярным



Почему на "вы"? Потому что испытываю к вам немалое уважение: студент МГУ, а в скором времени, я надеюсь, и выпускник, заслуживает того. США в начале 90-х и сейчас действительно различаются в чём-то. И это мнение очевидца, потому как я приехал в эту страну именно в это время. Как я уже говорил, была в то время убрана с полок магазинов анти-советская литератута, исчезли с каналов телевиденья анти-советские фильмы типа "Крассный рассвет," разжигающие истерию по поводу вторжения Советских войск в США, в Вашингтоне появилась улица Сахарова, а по иторическому каналу стали транслировать передачи о истории Российского государства и СCCP, в которых рассказывают и до сих пор о подвиге народов СCCP в войне с Фашистской Германией, о российских учёных, мыслителях, писателях. Американцы восхищаются россиянами за то, что они свергли коммунистический режим и пошли на пути к формированию демократическогo государствa. США действительно изменились. А силы и возможности действительно увеличились, но не из-за потери "полярности," а потому, что такова тенденция экономики осонованной на свободном рынке, где тому, кто умеет приносuть прибыль государству, даётся такая возможность. Хотя, в некоторой мере вы правы, благодаря падению социалистического строя и распада СCСP, освободились средства в США на образование,  медицину и экономическое развитие. Кстати, эти средства освободились и в России. Развивайте же с их помощью экономику, образование, здравоохранение, науку. Дайте работать людям, которые знают своё дело и смогут вернуть Российскому государству его могущество.
Боюсь только, что "сказание о Левше" до сих пор актуально в России. А жаль. :(
Цитата из: Светлая on 11-04-2003, 14:43:26
[Не надо мешать мух с котлетами. Ситуация не имеет ничего общего с 1939-1940 годом. Саддам сейчас ни на кого не нападал.  Здесь не буду опровергать, ибо оффтопик. Но, если хотите, письмо могу написать.
Меня вот что интересует – где?! Где это хваленое оружие массового поражения? Вы думаете, если бы оно было, Садам не применил бы его?! В такой безвыходной ситуации?..
И еще: фраза об оружии массового поражения, которое не смогли применить за 20 дней войны, извините, звучит очень смешно. Вы себе представляете технологию его применения? Будь оно – Израиль бы уже в руинах бы лежал, либо поголовно болел чумой и сибирской язвой.
Американцы не нашли (но найдут, кто бы сомневался, им же перед ООН надо оправдываться) ни одной лаборатории по его изготовлению..


Сейчас ни на кого не нападал и только потому, что ему необходимо было время дабы восстановить свои вооружённые силы после поражения в 1991 году. А помогала ему "очухаться" Россия, поставляя приборы ночного виденья, противотанковые и противовоздушные ракеты, стрелковое оружие, танки и бмп. Всё это происходило до второй войны в течении "передышки."  Возможно и во время... И если последнее будет доказано, то это, мягко говоря, осложнит Американо-Российские отношения. Далее... Оружие массового уничтожения есть, хотя некоторая часть его возможно была увезена в Сирию. Доказательства? Юженее Тикрuта и в Багдаде были обнаружены несколько лабораторий по разработке химического и бактериологического оружия.
Осталось только найти учёного, которая была руководителем программы по разработке этого оружия. Найдут, и она сразу заговорит. :)  Почему Саддам не применил этого оружия? Говорите Израиль бы лежал в руинах, или была бы там эпидемия сибирской язвы? Вы шутите.  :)  Во время первой войны с Ираком, когда был отдан приказ Хуссейном, выпускать ракеты по Израилю, не была выпущена ни одна ракета с биологическим и химическим оружием. Знаете почему? В Израиле в районах Хайфы, Ейлата и нескольких других городов были "сняты крышки" с ракетных шахт. В случае применения Ираком бактериологического илu химического оружия из этих шахт были бы выпущeны Израилем ядерные баллистические ракеты, и от Ирака осталась бы белая точка на карте, а песок бы превратился в стекло. Президент Буш старший тогда сказал, что в подобном случае не остановил бы Израиль. Хуссейн отлично знал тогда, как и сейчас, чем рискует, и потому не применил оружие массового уничтожения ни против Израиля, ни против войск коалиции: лучше иметь шанс скрыться от правосудия, чем превратиться в радиоактивную пыль. И ещё... применив подобное оружие, он с головой выдал бы себя, и тогда ему уж точно мало не показалось бы- ему бы просто не было бы куда скрыться.
Цитата из: Светлая on 11-04-2003, 14:43:26
Цитата: Почему-то никто не вспоминает об Израиле... А ведь тоже не без американцев появилась на свет страна.

А зачем его упоминать? Они сами заявили, что «это не наша война». Ну и ради Бога. В скобках хотелось бы отметить, что не без участия американцев – это конечно, да. Но в основном – с участием СССР и Англии. Если это интересует, можно открыть тему по Палестине.


Несомненно, Англия и СССР играли значительную роль в основании государства Израиль... роль противника. Я могу об этом более подробно рассказать. На сегодняшнuй момент замечу только, что антисемитизм, был, есть и будет одной из основ политики этих государств (хотя CCСР распался, эта политика присущa
бывшим республикам), но конечно политики почти негласной. Пример? Шестидневная война (война Ём Киппура) в октябре 1973 года. Тогда израильская армия наголову разгормила союзные войска Египта и Сирии чилсенностью около 100,000 человек оснащённые по последнему слову СОВЕТСКОЙ военной техники. Кстати СОВЕТСКИЕ военные советники там также присутствовали, впрочем как и немногочисленные СОВЕТСКИЕ армейские части. Последнее было подтверждено в результате деятельности Моссада. Созжённые советские танки и бмп также послужили неопровержимым доказательством. Следовательно CCСР уж никак не могла помочь Израилю основаться и стать на ноги. :)  Англиu также было что терять - появление государства Израиль нарушило их влияние в регионе, ибо Израиль начисто отказался быть конгломератом Великобритании. Что касается США, то они всегда были другом Израиля, хотя и здесь есть свои "но." На территории Израиля есть Американские военные базы, впрочем как и на территории Германии, Англии и других стран НАТО, и никто не жалуется. Спасибо США за поддержку Израиля, ибо никто другой не поддержит... НИКТО.

               

               

I_3am

  • Гость
Re:Война в Ираке
« Ответ #207 : 17/04/2003, 10:41:47 »
Видимо, многие умеют читать мысли Хусейна.

Об Израиле стоит отдельно поговорить.
Цитата из: Mithrandir on 17-04-2003, 03:16:14
 На сегодняшнuй момент замечу только, что антисемитизм, был, есть и будет одной из основ политики этих государств (хотя CCСР распался, эта политика присущa
бывшим республикам), но конечно политики почти негласной. Пример? Шестидневная война (война Ём Киппура) в октябре 1973 года.

Я чего-то не понял. Политики внутренней? Тогда причем здесь Израиль?
Цитата из: Mithrandir on 17-04-2003, 03:16:14
 Созжённые советские танки и бмп также послужили неопровержимым доказательством.

Сожжённые. СССР - мужского рода.
Доказательством чего? Что они были сожжены? Действительно, неопровержимо.
Что их толкали арабам? Этого никто и не скрывал, потому что такие вещи скрыть невозможно. И МОССАД здесь не нужен. Бронетехника в парадах участвует.

До сих пор я считал, что Израиль, как ни парадоксально, в общем-то, русофильская страна. Кстати, едва ли не единственная, всегда поддерживающая Россию в чеченском вопросе, что наше высокое начальство не ценит, а зря.
Антисемитизм бытовой - какая-то генетическая аберрация(или аберрация - его отсутствие, об этом в книге «Прогулки вокруг барака» хорошо написал И. Губерман), «антиизраилизм» же имеет другие корни, так мне кажется.
У тамошних граждан, по-моему, есть мнение, что весь мир им чего-то такое должен, за перенесенные ими некогда душевные и физические страдания. Это раздражает и напоминает претензии к Европе некоторых деятелей из рублёвой зоны за монголо-татарское иго.
Я понимаю, что у жителей Израиля может сформироваться мировосприятие гарнизона осаждённой крепости, когда не до тонкостей, и кто не с нами - тот против, но я не сижу в этой крепости, я её гарнизону не задолжал и не обязан хвататься за автомат и бежать на помощь.

               

               

Светлая

  • Гость
Re:Война в Ираке
« Ответ #208 : 17/04/2003, 11:55:00 »
 Правительство Саудовской Аравий, кстати, было не раз разоблачено в финансировании и снабжении вооружениями террористических групп по всему миру, включая тех, кто находится под начальством Бен Ладена

Да-да...все это очень прискорбно...Но дело в том, что если арабские страны не будут обороняться, Штаты их просто "сожрут". Пример Афгана и Ирака, а также Ирана итп, отчетливо это показал.
Штаты сами воспитали всех террористов.
Надеюсь, не надо повторять фамилии тех, кто создавал террористические группировки на деньги США? Тот же Бен Ладен в свое время ими финансировался, и Штаты сами это признавали.
Митр, беда Штатов - в их двойных стандартах.
Когда я слышу от госсекретаря США "Да, в свое время мы поддерживали Ирак в войне с Ираном потому, что нам это выгодно было" (прямая цитата, Евроньюз), то у меня пропадают все иллюзии относительно чистоты намерений американцев в Ираке и их желания "бороться за демократию
"...


Почему на "вы"? Потому что испытываю к вам немалое уважение: студент МГУ, а в скором времени, я надеюсь, и выпускник, заслуживает того.

Студентка..=) Митр, если не против, давай передем на ты?...=) А то мне после чатовского общения сложно перестраиваться...=)

Сейчас ни на кого не нападал и только потому, что ему необходимо было время дабы восстановить свои вооружённые силы после поражения в 1991 году. А помогала ему "очухаться" Россия, поставляя приборы ночного виденья, противотанковые и противовоздушные ракеты, стрелковое оружие, танки и бмп. Всё это происходило до второй войны в течении "передышки."  Возможно и во время... И если последнее будет доказано, то это, мягко говоря, осложнит Американо-Российские отношения. Далее... Оружие массового уничтожения есть, хотя некоторая часть его возможно была увезена в Сирию. Доказательства? Юженее Тикрuта и в Багдаде были обнаружены несколько лабораторий по разработке химического и бактериологического оружия.


Митр, извини...Все ну очень спорно. Да, мы им продавали оружие. А почему, собственно, нет? ИМХО, жаль что продавали мало, и жаль, что не продавали в свое время Югославии... Но тут как раз пошла та точка зрения, которую доказывать бесполезно - она все равно полярна твоей...=)

Фраза про то, что "У Саддама не было сил, и поэтому он не напал" - я в восторге...То есть, "Я Пастернака не читал, но не уважаю..."(с) - Саддам не нападал, потому что не мог...А проще НЕ НАПАДАЛ. А мы его за это - ракетами подолбаем и страну захватим. Абсурд.
Сами американцы признают, что нашли только ТЕ лаборатории, которые оставили сами. Ну не абсурд ли? Хотя, я не сомневаюсь - найдут. Им же надо оправдания фабриковать...Для приличия
...

Несомненно, Англия и СССР играли значительную роль в основании государства Израиль... роль противника. Я могу об этом более подробно рассказать. На сегодняшнuй момент замечу только, что антисемитизм, был, есть и будет одной из основ политики этих государств (хотя CCСР распался, эта политика присущa
бывшим республикам), но конечно политики почти негласной.

Помню чудную фразу Маргарет Тэтчер : " В Англии нет антисемитизма, потому что мы не считаем, что англичане хуже, чем евреи"(с)
Ничего личного, Митр, я абсолютно лояльно отношусь к евреям, ен хуже, и не лучше, чем к любой другой нации...Но очень не люблю спекуляции на этой теме. ИМХО.
ПО поводу образования Израиля - Англия и СССР - живейшее участие принимали, но как раз то, что Израиль вступил в шестидневную войну, все изменило.
Постить название литереатуры, в уоторой это подробно оговаривается?...=)  
С уважением....=)
 

               

               

некромант

  • Гость

Цитата:
Советское - это далеко не так уж плохо. На вооружени Российской Армии тоже советское оружие восьмидесятых - и что? Галопируем...

Гм, он-то, конечно, советское, но все-же хотя бы на одно поколение лучше, этого вполне достаточно нам, чтобы "галопировать", а Хуссейну - чтобы остаться с носом.
Цитата:
Техническое преимущество - один из факторов, обеспечивающий победу, но далеко не решающий. Пример - войны во Въетнаме и Афганистане. Техническое преимущество было всё-таки у Советской и Американской армuй, а вот победителями они не стали. Видимо стоит учесть мужество Афганского и Въетнамского народов, сопротивлявшегося агрессии.

 
Тут я полностью согласен. А у иракского народа этого мужества не было, хотя бы потому, что им меньше всего хотелось отдавать жизнь за Саддама. В конце-концов США воевали с Хуссейном, а не с Ираком.

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Война в Ираке
« Ответ #210 : 18/04/2003, 01:35:06 »

    Уважаемая Светлая, видите ли, всё очень просто объясняется: вы настроены про-Российски, я - про-Американски и про-Израильски. Для каждого аргумента найдется контр-аргумент.  Каждый довод противополжной стороны будет восприниматься как неприемлемый, нелогичный, и конца края не будет этому спору. Спорим-то мы о политике, а она - дело грязное. Если хорошенько копнyть, то у каждой страны найдется что-нибудь позорное в прошлом. Давайте обсуждать то, что нас объединяет, a не политику.


               

               

Эотан

  • Гость
Re:Война в Ираке
« Ответ #211 : 18/04/2003, 14:44:58 »
Не стоит считать действия США необдуманными. Там действительно большой аппарат людей, управляющих принятием внешнеполитических решений. Однако борьбой за демократические права иракского народа назвать ее тоже невозможно. Иначе в 1991 году последовали бы необходимые измненения в Ираке. И СССР навряд ли стал бы открыто защищать диктаторский режим.
Операция явно была задумана давно, возможно не один год назад. Предлог тоже ясен - 11 сентября. Митрандир - мои соболезнования погибшим. Однако я не считаю доказательства угрозы Ирака мировому сообществу или хотя бы соседям вескими. Страна за 10 лет была почти задушена. Тот же Израиль гипотетически представляет куда большую угрозу. Или Пакистан, который, по-моему, тоже не является демократическим государством. Генерал Мушарраф не является избранным главой государства. Поправьте, если я не прав.
С предлогом и временем ясно. Вопрос - зачем? Ответ - для установления своего контроля над новой геополитической ситуацией в регионе. Нефть - мелочь, главное власть над этим краем. Ирак при Саддаме этому явно не подчинялся. А тут и политический конкурент устранен и приличия соблюдены - борьба за всеобщую безопасность и права человека. Не удивлюсь, что Саддаму заплатили или предложили исчезнуть в обмен на гарантию жизни.
Вопрос - наша роль. А у нас нет роли. Нет внешней политики, так как нет рычагов воздействия. Механизм ядерного сдерживания работает только как инерционный механизм неприкосновенности нашей территории и только. В защите внешних интересов это не поможет. Во внутренней политике тоже ничего не происходит. У нас застой. У нас всем все равно. Из-за усталости, из-за занятости своими личными проблемами, из-за бессилия - считайте как хотите. Ну не всем - большинству. И мне. Мне даже не обидно. У России нет целей развития.
Об Израиле. Кто не помнит, вспомните, какими союзниками были Израиль и СССР в борьбе с британским империализмом во время оно. Это позже все изменилось.
Об антироссийской пропаганде. Истерию не стоит раздувать. Сомневаюсь, что на думающих людей она подействует. У одной страны просто существует свое отношение к некой другой стране, народное мнение, так сказать. Оно сильней официальной пропаганды. И потом, смешно настраивать свою страну против заведомо более слабой страны третьего мира. Ее просто игнорируют. А антииракская пропаганда нужна для оправдания перед мировым сообществом.
Что нас всех ждет... Ирак - долгая анархия и падение уровня жизни, и без того невысокого. США - укрепление позиций и возможность продолжать борьбу с международным терроризмом в тех странах, которые они уже называли: Йемен, Судан, Ливия. Вспомните заявления после 11 сентября. А что касается списка, может быть кто-нибудь еще вспомнит. КНДР, например.
О Германии. Гитлер на весь мир трубил о том, что он единственный может сдержать натиск большевистских орд на цивилизованный мир. И поэтому Англия и Франция в свое время пошли на сговор с Гитлером. Они недооценили силу Гитлера. Им казалось, что он прав - после советско-финской войны. А ведь Сталин после поражения Германии не стал продолжать наступление дальше. Не будем говорить о том, хватило бы сил или нет. Не таким уж и агрессором он тогда оказался. Параллелей проводить не буду. Просто нельзя на основе недоказанных подозрений плевать на всю систему международной безопасности и разносить в пыль целую страну. У них сейчас нет обороны. Что будут делать в такой ситуации соедние страны, далеко недружественные Ираку? Скорее всего, половить рыбку в мутной воде.
Что касается нашего будущего... Обновления материальных основ нашго народного хозяйства не видно... Застой... Путин боится тронуть что-нибудь прогнившее, чтобы весь дом не завалился.
Варианта два - начать ломать гнилые куски. Или они потом завалятся со свем ценным вместе.
А вообще - XXI век только начался...

               

               

Libertinele

  • Гость
В сражении под Багдадом тесно переплелись геополитические доктрины, военные амбиции, нефтяные барели и бизнес-планы крупнейших корпораций. Все то, что составляет суть политики любой сверхдержавы (с)

 порассуждаем на предмет личной заитерисованности в военном конфликте таких товарищей как Буш, Рамсфелд, Чейни, Райс...



               

               

Libertinele

  • Гость
Подведем итоги...
« Ответ #213 : 19/04/2003, 02:41:57 »
Собсно не плохо б было и итоги кое-какие подвести, война официально завершена...
Кто остался с носом, а кто в шоколаде и прочее...

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Подведем итоги...
« Ответ #214 : 19/04/2003, 09:49:05 »
Мне кажется, итоги подводить рановато. Нет, я не об Ираке.
Я уже говорил на соседних тредах, что это не последняя война. Да и США этого не скрывали. После трагедии в Нью-Йорке и Вашингтоне сказано было ясно: разберемся как следует и накажем кого попало. Попали: Афганистан, Ирак, Судан, Йемен, Ливия (если мне память не изменила, список был именно таким). А я бы добавил и КНДР.
И что? Афганистан уже построили, Ирак построили. Кто следующий? - вопрос к Джорджу Даблъю.  
Повод ясен - теракт 11 сентября. Официальное объяснение уже у всех на зубах навязло - борьба с международным терроризмом и ликвидация угрозы США лично.
А причина - нет, не нефть. Власть. Вопрос - Libertinele, вы не читали книжку некоего Бжезинского (был такой деятель-антисоветчик в США в 70-80-х; должность его я к своему позору не упомню) "Великая шахматная доска"? Если нет, то почитайте, и многое станет ясно.
По его мнению, Америка подобными методами должна бороться за счастье всех угнетенных стран, принося свободу на штыках. И заодно укрепляя свои позиции в оставшихся без советского влияния регионах.
Мир СТАЛ однополярным. Разубедите, если я не прав. И США теперь экспортируют демократию, как Советская Россия пыталась принести коммунизм в Польшу на штыках РККА. Но вот возможности тогда не соответствовали аппетитам Кремля. США же располагает материальной возможностью без помех приносить счастье в каждый дом.
Помните "Айболит-66"?
"У меня все будут счастливые и радостные. А кто не будет радоваться, того я согну в бараний рог и сотру в порошок".
И потом, граждане, - это что, вчера началось?
В Кубу американцы в постсовесткое время вложили брольше нас. Умрет Фидель - и Куба отвернется от нас к США.
Что сделали с Югославией? Бедные, мол, боснийцы. А почему с членом НАТО - Турцией - никто не воюет за курдов, борющихся за право на суверенитет? Там жестокостей сделано столько, что на троих Милошевичей хватит. Двойной стандарт? Нет. Американцам одинаково нет дела ни до босняков, ни до курдов. Просто нужен был повод согнуть одно из самых сильных государств на Балканах.
Вытеснить нас оттуда. И нас вытеснили: я читал, что на гарнизон миротворцев там у нас уже нет денег.
Западная Европа под влиянием США уже с 40-50-х годов. Центральная - с развала Союза. Рвутся на Запад, из границ выпрыгивая. Прибалтика, Украина... Уберите Лукашенко из Белорусии - что получится?
Средняя Азия - У Узбекистана весьма натянутые отношения с СНГ и Россией, зато замечательные с Турцией (поверьте, я знаю о чем идет речь - восемь лет прожил в Узбекистане). В Киргизии - военная база НАТО (если ее еще не свернули). А из российского присутствия - только дивизия на таджико-афганской границе.
Теперь Ирак. А там и до Африки недалеко. Или до Кореи.
Интересы американцев распространились везде и в методах их защиты они не стесняются, хотя для приличия еще и говорят о борьбе за права угнетенных диктаторскими режимами.
Вот вам и итог - еще один этап подминания регионов мира завершен. Ждите продолжения.


               

               

Ekkeld Addekain

  • Гость
Re:Подведем итоги...
« Ответ #215 : 19/04/2003, 19:29:28 »
И США теперь экспортируют демократию
объективно - демократия это плохо?
Куба отвернется от нас к США
Вытеснить нас оттуда.
Итересно, почему Штатам нельзя, а России - можно. Т.е. когда США лезет во внутренние дела других стран это плохо, а когда Россия - это хорошо. Или вы полагаете, что Россия этим странам помагает? Смешно, но это видимо свойственно всем гражданам сверхдержав. Амереканцы думают, что спасают Ирак, русские - что кормят весь мир.
Рвутся на Запад, из границ выпрыгивая. Прибалтика, Украина
Интересно, а куда Украина должна рваться? Объединяться с Россией?
В Киргизии - военная база НАТО (если ее еще не свернули). А из российского присутствия - только дивизия на таджико-афганской границе
Какое упущение... В Кигзии еще недостаточно российских войск...
Уберите Лукашенко из Белорусии - что получится?
Общий смылсл - лучше диктатура но с Россией, чем демократия но с США.
IMHO, демократия всегда лучше диктатуры, а остальное уже вторично. Вообще, о том, какой хороший режим диктатура хорошо рассуждать, когда сам не живешь при ней. В этом отношении, правда, еще не все потеряно...

               

               

Нээрэ

  • Гость
Re:Подведем итоги...
« Ответ #216 : 19/04/2003, 23:34:57 »
Демократия может быть демократией только если она внутренне выращена. Если она привнесена извне, то это уже не демократия. И поэтому демократия со Штатами будет точно такой же диктатурой, что и в исполнении России.
Зачем США демократия?

               

               

Ekkeld Addekain

  • Гость
Re:Подведем итоги...
« Ответ #217 : 20/04/2003, 00:56:03 »

Цитата:
Демократия может быть демократией только если она внутренне выращена.  Если она привнесена извне, то это уже не демократия.

Интересное утверждение. Нельзя ли аргументировать?
Теоретичски, если в стране А существут диктатура а некотрая страна Б свергает диктатора и дает народу свободно избрать себе власть, то это плохо?
Цитата:
Зачем США демократия?

Демократия, наверное, незачем. Ради чего бы там они не воевали (нефть, личные амбиции Буша и т.п.) побочным (пусть так) эффектом стало свержение диктатуры. Внимание: я не говорю что США воюют из-за того, чтобы народу Ирака стало лучше жить - я говорю, что из-за дествий США народу Ирака станет лучше жить, хотя это и не [основная] цель США.

               

               

Libertinele

  • Гость
Re:Подведем итоги...
« Ответ #218 : 20/04/2003, 01:18:12 »
 Эотан, к твоему сожалению не читала... но может как-нить и удосужусь...


               

               

Мунин

  • Гость
А вы можете мне объяснить, какая там личная заинтересованность у В. В. Путина?