Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Война в Ираке. Полное собрание сочинений.  (Прочитано 57473 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость
Re:Подведем итоги...
« Ответ #240 : 23/04/2003, 14:22:46 »
2 Мунин
1) Они и сами с цветами вместе возьмут то, что надо.
2) Голосовало большинство.
3) Убирать или не убирать - решать белорусам, а не нам и США.
4) Ограниченная извне демократия, имхо, не есть хорошо.
5) США, как и Россия - страна в ресурсном обеспечении самодостаточная, только экономит свои ресурсы на будущее. Об этом уже не раз говорилось на трэдах.

2 Смауг
А США потеряли или все же немало приобрели ;)?
Если же вспомнить ФРГ, то в оккупации и контроле тогда, имхо, была несколько большая необходмиость, чем в случае с Ираком.

2Мунин
А американский образец демократии кое в чем неплохо бы реформировать. Или никого в этом не убедили последние из тамошних президентских выборов?

2Libertinele
Сорри за оффтоп.

Что же до темы итогов... На новостных лентах уже идет речь о постепенном ухудшении обстановки вокруг Северной Кореи.
Интересно, скоро ли США решит избавить северокорейский народ от тоталитаризма и голода и воссоединит его с братским народом Юга? Как по-вашему, через сколько месяцев?


               

               

Smaug

  • Гость
Re:Подведем итоги...
« Ответ #241 : 23/04/2003, 18:32:01 »

Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
2 Смауг
А США потеряли или все же немало приобрели ;)?


   Если вы про азиатский кризис, то модно стало говорить, что его устроили США. Но доказательств тому я не знаю. Де-факто виновника два: раздолбайство и коррупция в Таиланде (откуда всё пошлО) и предприимчивость ряда международных инвестиционных фондов. Извините, оффтоп...
Цитата:
Если же вспомнить ФРГ, то в оккупации и контроле тогда, имхо, была несколько большая необходмиость, чем в случае с Ираком.

  В оккупации - пожалуй. В контроле - не думаю...

               

               

Smaug

  • Гость

Цитата из: Valandil on 22-04-2003, 19:00:56
Крайне опасное заблуждение, что авиация может выиграть любую войну. Всё не так. Американцы бомбили Югославию, но так и не ликвидировали вертикаль власти...

   Как это не ликвидировали? Ликвидировали-таки, хотя и не напрямую.
Умение воевать чужими руками - это тоже умение воевать.

               

               

Ekkeld Addekain

  • Гость
Re:Подведем итоги...
« Ответ #243 : 23/04/2003, 22:21:55 »

Цитата:
 А можно - как в послевоенной ФРГ. Американская администрация и военная полиция помогает вменяемым местным лидерам управлять до тех пор, пока не подростёт поколение, не состоявшее в Hitler Jugend. И постепенно получается демократия.

респект
Цитата:
Что же до темы итогов... На новостных лентах уже идет речь о постепенном ухудшении обстановки вокруг Северной Кореи.
Интересно, скоро ли США решит избавить северокорейский народ от тоталитаризма и голода и воссоединит его с братским народом Юга? Как по-вашему, через сколько месяцев?

А ведь надо-то избавлять. И воссоединяться надо. Хотелось бы, чтобы это произошло мирно, но какой же   любимый лидер отдаст свою власть? Хотя, думаю, Штаты в ближайшее время в Корею не сунутся...

Цитата:
А американский образец демократии кое в чем неплохо бы реформировать. Или никого в этом не убедили последние из тамошних президентских выборов?

Я бы сказал - избирательную систему, а не весь "образец".
сорри за оффтоп

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Подведем итоги...
« Ответ #244 : 24/04/2003, 18:32:01 »

Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
1) Они и сами с цветами вместе возьмут то, что надо.


Молодцы! Искренне рад за них.
Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
2) Голосовало большинство.


Увы. Впрочем, это нам так сказали.
Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
3) Убирать или не убирать - решать белорусам, а не нам и США.


Я и не призывал. Это была фигура речи. Везде, где я говорю "Уберите ...", следует читать "Если убрать ...".
Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
4) Ограниченная извне демократия, имхо, не есть хорошо.


Где ограниченная? Кем, чем?
Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
А американский образец демократии кое в чем неплохо бы реформировать. Или никого в этом не убедили последние из тамошних президентских выборов?


А вот это уже не нам решать :)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Подведем итоги...
« Ответ #245 : 24/04/2003, 18:51:18 »

Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
5) США, как и Россия - страна в ресурсном обеспечении самодостаточная, только экономит свои ресурсы на будущее. Об этом уже не раз говорилось на трэдах.


Рад за них. Впрочем, не думаю, что в современном мире имеет смысл понятие "самодостаточная в ресурсном обеспечении страна". Той же Америке, думаете, сладко придётся, если от неё отрежут Европу и Азию, в которые вынесены производства чипов Intel и Motorola? А ведь это тоже ресурс, хоть и не сырьевой. А есть ещё кадровые ресурсы - гляньте, например, на Индию, в которой армия офшорных программистов трудится на американские компании, а студенты едут в американские университеты. Да и сами международные отношения - ресурс, причём немаловажный. Немалоценный.

               

               

Dmitrij

  • Гость
2Mitrandir

Спасибо за подробную ссылку, хотя кто такой Киссинджер, я и раньше знал. Почитать его безусловно стоит, но вот воспринимать как исчерпывающий и неангажированный источник-врядли. В свою очередь рекомендую почитать труды господ Дуэ и Фуллера, военных теоретиков 30-х годов прошлого века. Первый-автор "доктрины Дуэ" о победе исключительно силами стратегической авиации, второй-автор теории "малых армий". Почему-то после WW2 обоих долго предпочитали не вспоминать.

               

               

Laska

  • Гость
если переходить на личности - то, имо, конечно же деньги и ничего кроме них...
не думаю, сто вышеперечисленные господа в действительности так уж обеспокоины судьбой иракского народа... может быть, конечно, я ошибаюсь и этими людьми движут только благородные цели... но, простите великодушно, мне в это не верится...


               

               

Mithrandir

  • Гость
    2I_3am u Dmitij.  Ребята, Киссинжер дейтвительно не является последней инстанцией во всех вопросах, но мне кажется, в политике собственного государства, и в военной доктрине США он разбирается до такой степени, что трудно найти ему равного (разве что Мr.Powell, бывший генерал, а ныне министр иностранных дел... но ему ещё не хватает опыта). Естественно, есть немало заграничных специалистов американоведов, однако позиция занимаемая Киссинжером уникальна, ибо он явлается частью первоисточника, из которого он сам черпает информацию. Есть немало людей в кабинете и за его пределами, которые обладают некоторой мизерной суммой знаний, но вряд-ли они соберутся когда-либо ей поделится с желающими узнать больше, чем показывают в СМИ.   Я думаю, что это не будет смелым предложением, если я скажу, что подавляющее большинство посетителей форума имеет весьма отдаленное представление о строении, тактике и составе современной армии США, а также о законодательстве обеспечивающем существование этой армии. Прежде чем судить, прочите вышеупомянутый источник.
     Дмитрий, перед WW II гениальный военный теоретик (в последствии - практик :)) Ганс Гудерuaн очень подробно в своей книжке описал тактитку ведения мольниеностного боя с использованием бронетанковых корпусов и авиационной поддержки наземных войск. Жаль кроме Де Голля, ей заинтересовался мало кто из французов а также и англичан. Французам этот "недочёт" стоил независимости, а англичанам и американцам - почти стоил поражения в битве при Ель-Аламейн. Кстати сейчас труд автора по имени "Shneller Hans" считается одним из настольных пособuй в военных кругах не только США, но и других стран НАТО. В интервью корреспонденту New York Times, главнокомандующий войсками коалиции в 1991, Норман Шварцкопф признал, что Гудерuaн и Наполеон в некоторой степени были его "наставниками."
       Спасибо и тебе за информацию.

               

               

Крисания

  • Гость
А по сути... все людьми в мире, тем более в политике, делается только ради денег... такая уж она правда жизни... или денег...

               

               

Dmitrij

  • Гость
2Mitrandir

  Насчёт Гудериана ты прав-это классик. Кстати, читая его "Танки, вперёд", постоянно чувствовал сходство с "Наукой побеждать" Суворова, не по содержанию, а по общему духу.  :)
  Что касается Киссинджера, безусловно, это ключевой источник по новейшей американской истории, но именно потому, что он "он явлается частью первоисточника, из которого он сам черпает информацию", его нельзя считать объективным. Голое источниковедение, ничего личного. Хотя перечитать в контексте последних событий стоит, спасибо за идею.
  Относительно же армии США, столь тебе любезной, никто и не утверждает, что это слабая армия (было бы странно, за такие-то деньги... ;)). Речь о том, что успехи данной кампании во первых, небесспорны, во вторых, сама кампания ни в коем случае не может служить показателем чего-либо, в силу значительного неравенства сторон. ИМХО это скорее похоже на колониальные экспедиции типа уже упомянутой Абиссинии, чем на полномасштабный военный конфликт. Кстати, кроме ссылки на безусловно уважаемого г-на Киссинджера, я не увидел ни одного ответа на свои утверждения о неудачах коалиции в Ираке. :P
  И наконец. Врядли эта дискуссия кончится чем-либо конструктивным, ибо ни одна из сторон не может быть объективной. Для тебя, как я понял, ВС США это армия твоей страны, для меня, по эту сторону океана, (будем называть вещи своими именами), вероятный противник.


               

               

Amigo

  • Гость
Я тут читаю.... Дмитрий, Валандил.... Умные речи, факты.... А в чем фишка-то, народ.... Ради чего все обсуждается.... Какая разница чей пулемет быстрее делает из человека фарш, шестиствольный или обычный, какая разница у чьих танков броня толще и какая сторона использует крылатые ракеты, а какая обходится Калашами... Главное, чтобы этого не повторилось нигде и никогда... Хочется, чтобы люди забыли слово война... На всем протяжении своей истории человечество только и делало, что придумывало новые изощренные средства уничтожения... Впрочем это отдельная юольшая тема для обсуждения...

               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Dmitrij on 25-04-2003, 11:57:17
2Mitrandir

   И наконец. Врядли эта дискуссия кончится чем-либо конструктивным, ибо ни одна из сторон не может быть объективной. Для тебя, как я понял, ВС США это армия твоей страны, для меня, по эту сторону океана, (будем называть вещи своими именами), вероятный противник.




     2Дмитрий. Мой тебе respect! :) Несмотря на наши диаметрально различающиеся взгляды, за эту фразу я готов пожать тебе руку! Вся наша беда в том, что нам очень трудно рассуждать "outside the box" ("вне коробки," как говорят здесь) тобишь вне наших личных амбиций. Политика есть не что иное, как пальцетыканье, доходящее до оскорблений. Когда мы постараемся разобраться в происходящих событиях, поставив себя на место противоположной стороны, тогда быть может мы добьемся разумного разрешения проблем.
А общих проблем у нас немало. Одна из них - новая страшная болезнь, грозящая стать черной чумой 21-го века - SARS. Как много было бы достигнуто объединёнными усилиями. А мы здесь спорим кто круче?
Глупо это. :(
    p.s.: Насчёт денег. Саудовская Аравия и тот же Кувейт - одни из богатейших стран мира и? Армия у них некудышняя. Да вот и Россия. Разве Россия - бедняя страна? Отнюдь нет. Но вот ресурсы разбазариваются, а на руководящих постах возможно стоят те же работники, которые некогда громогласно защищали идеи коммунизма. А умные, достойные люди всё
ещё есть, несмотря на повальную эмиграцию. Ну да ладно. Хорошo было бы, чтобы армия была совсем не не нужна. Дай нам Бог всем дожить до того времени, когда величие государств будет опеределятся наличием мыслителей, учённых и мастеров искусства, а не количеством боеголовок.
      p.p.s.: ответ найдёшь в книгах. Зачем мне повторяться.  :)  



               

               

Эотан

  • Гость
Итак, война в Ираке так и не завершилась в срок. Посажено коалиционное правительство, но оно столь малопопулярно, что приходится держать его на натовских штыках, как некогда правительство Завгаева на российских.
Проблема все та же, древняя как все войны - можно победить, можно завоевать и разграбить, но нельзя, оккупировав, избежать партизанской войны. Армия разлагается от безделья моментально - явного противника не видно. А населению это будет нравиться все меньше и меньше.
В итоге становится ясно, что необходимо выращивать новое правительство со спецслужбами, способными эффективно бороться с партизанщиной (как во времена оны было создано саддамовское). Только теперь придется платить за время жизнями натовцев: если сейчас все бросить и уйти, то страна рухнет в анархию, а потом либо как Афган - в междоусобицы курдов, суннитов и шиитов, либо как Иран - в религиозную диктатуру. Если остаться - регулярно жертвовать жизнями солдат без особой военной отдачи, да еще и озлоблять против себя население. Вот и вопрос теперь в том, чего вообще смогли добиться США и НАТО, и насколько у них еще терпелки хватит.
З.Ы. А, ну да, забыл - в Ирак слетятся и окрестные террористические группировки типа Хамас и пр. Там для них почва благодатная.

Кто еще как считает?

               

               

Uru

  • Гость
А что говорить? Штаты сами разворошили это осиное гнездо, вот пусть теперь и разбираются. Нам то лучше- Ирак оттягивает на себя тех кто могли бы поехать воевать в Чечню.

               

               

Эотан

  • Гость
Щаранский (министр внутренних(?) дел, Израиль) сказал очень грамотную вещь - терроризм в оденом уголке мира непременно отзовется в другом. Так что я бы на Вашем месте столь благодушно не радовался: эти ребята натворят бед в Ираке, а потом иракские террористы нового "набора" будут творить мерзости на территории ex-USSR ::)

               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Эотан on 16-01-2005, 19:08:27
...терроризм в оденом уголке мира непременно отзовется в другом. Так что я бы на Вашем месте столь благодушно не радовался: эти ребята натворят бед в Ираке, а потом иракские террористы нового "набора" будут творить мерзости на территории ex-USSR ::)


     Oни и сейчaс вoзмoжнo твoрят. :(  У них все ктo не с ними - неверный.

               

               

McMika

  • Гость
Хм.....ну и размышления.........тут момент попался где спать не надо....... нужно ставить весы расстановки сил в мире в нашу сторону как некогда это делала Америка В афгане и корее, во вьетнаме и на кубе......нельзя закрывать глаза на бесчинства Янки  в мире....... надо напомнить им что есть ещё люди в этом мире кроме них......да и сделав тех же арабов своими друзьями есть шанс с другой стороны закончить Джихад со стороны арабов......... Не забывайте что Бен Ладен кто? Бывший друг янки......а теперь он их враг номер один......а СССР для них кто был? Враг Номер один......и сейчас Россия ходит в потенциальных врагах так чтож думаю пора теперь менять ситуацию......

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата из: McMika on 02-02-2005, 21:25:37
да и сделав тех же арабов своими друзьями есть шанс с другой стороны закончить Джихад со стороны арабов

Ага, осталось только сделать ислам официальной государственной религией РФ со всеми вытекающими последствиями.
А Штатам еще аукнется узурпация власти в мире. Нельзя до бесконечности сдерживать развитие остальных стран. И достаточно расползтись хотя бы ядерному оружию, американцы почувствовали бы себя куда более неуютно, чем сейчас.

               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Эотан on 02-02-2005, 21:51:34

Цитата из: McMika on 02-02-2005, 21:25:37
да и сделав тех же арабов своими друзьями есть шанс с другой стороны закончить Джихад со стороны арабов

Ага, осталось только сделать ислам официальной государственной религией РФ со всеми вытекающими последствиями.
А Штатам еще аукнется узурпация власти в мире. Нельзя до бесконечности сдерживать развитие остальных стран. И достаточно расползтись хотя бы ядерному оружию, американцы почувствовали бы себя куда более неуютно, чем сейчас.


      Влaсть этo тaкaя вещь, кoтoрoй редкo ктo хoчет делиться. И если oнa не в вaших рукaх, тo принaдлежит кoму-либo другoму.  Если влaсти не будет у СШA, тo oнa будет у Еврoсoюзa, стрaн aзиaткиoгo, или ближневoстoчнoгo блoкa, у Рoссии нaкoнец...  Пo сути делa пoлитику Еврoпейских стрaн в некoтoрoй степени диктует Ближний Вoстoк, oт чьей нефти Еврoпa тaк зaвисит... Я и не гoвoрю, чтo этo прaвильнo и чтo тaк дoлжнo быть, прoстo тaкoвы печaльные реaлии.
   Скaжите, вoзмущaлись бы вы если бы узурпирoвaть влaсть в мире пoпытaлaсь бы Рoссия? ;) Kaк бы вы к этoму oтнеслись?
    Нaсчёт Ирaкa кoнкретнo... Не вижу тут никaкoгo сдерживaния рaзвития. Нaoбoрoт -убрaли диктaтoрa, oгрaнизoвaли первые зa вю истoрию Ирaкa демoкрaтические выбoры. Не путь ли этo к Ирaкскoй aвтoнoмии пoстрoеннoй нa нoрмaльнoй демoкрaтическoй oснoве, a не нa режиме "aля-Стaлин". Чтo скaжете?