Тема: Саруман - зло, или нет?

[groovistico›]

Цитата из: Aldis on 06-02-2005, 14:29:53
К власти рвались слишком многие, это слишком в природе вещей, чтобы быть злом в любом случае.

Ну а кто же создал эту природу вещей?!..

               

               

[HG›]

Цитата из: Morang on 04-02-2005, 20:46:14
Власть должна карать по закону сама. Определенной мерой. В таком случае наказанный продолжает ей быть подвластен, и она должна тем же законом продолжать защищать его от чужого произвола.


Почему Вы думаете, что Эру не мог покарать среднеземцев посредством нуменорцев? При том, что последние действовали, естественно, по собственной воле.

               

               

[Morang›]

Прочитайте, плз, еще раз все написанное.

Нельзя наказывать одного преступника посредством другого. Это не наказание, не демонстрация власти, а поощрение произвола и преступлений. попробуйте перенести Ваше предложение в сегодняшние реалии. Семь казней египетских, Содом и Гоморра - вот это да, божья кара. А использовать другого человека в качестве орудия наказания, да чтобы меру наказания при этом определял сам палач, и его действия тоже считались не исполнением долга, а преступлением... Вам самому ничего в такой конструкции странным не кажется?

               

               

[HG›]

Не антропоморфизируйте... Меру наказания определяет не палач (да он и не подозревает, что исполняет наказание), а лишь Илуватар. Поскольку ничего не может произойти Его воли. Это, имхо, основной принцип бытия Эа.
Then Ilúvatar spoke, and he said: 'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'
"Айнулиндалэ".
Думается мне, если данное справедливо к Айнур, то тем более справедливо по отношению к людям.

               

               

[Morang›]

Цитата из: HG on 08-02-2005, 11:56:34
Не антропоморфизируйте... Меру наказания определяет не палач (да он и не подозревает, что исполняет наказание)



А почему не антропоморфизировать - судят-то людей, и люди - дети Илуватара. Не помню, есть ли в "Сильме" про образ и подобие, но в любом случае, яблочко от яблони недалеко падает.

Вы же сами говорили про свободную волю нуменорцев - как так меру наказания в данном определяет не палач? В своих зверствах они совершенно свободны.

Или Вы думаете, эти самые зверства подсказаны им Эру Илуватаром? А сами они такого измыслить не могли? И как это Его характеризует?

               

               

[tingloriel›]

Я считаю, что после его попадания под власть Саурона он стал злым, выражаясь банальными словами, ведь добрый персонаж не будет создавать армии для уничтожения добрых, однако не стоит его считать совсем-таки лузером..., все-таки он в чечение многих веков помогал Средизимью и был настоящим Белым магом....

               

               

[groovistico›]

Цитата:
Поскольку ничего не может произойти Его воли.

*"без его воли" вы хотели сказать?*
Тогда "наказуемые" тоже действовали по Его же воле, и следовательно, наказывать их незачто.

               

               

[Мёнин›]

не "без", а "против"!

В данном вопросе (свобода воли) Его Воля была в том, чтобы люди и айнур сами решали, что им делать.

Соответственно, если что-то действует прямо против Эру - тогда Он это что-то будет менять или пресекать.

               

               

[Aldis›]

Цитата из: groovistico on 07-02-2005, 13:29:35

Цитата из: Aldis on 06-02-2005, 14:29:53
К власти рвались слишком многие, это слишком в природе вещей, чтобы быть злом в любом случае.

Ну а кто же создал эту природу вещей?!..


Эру, кто же еще В самой концепции сотворения Арды целиком и полностью Единым, Творцом не может быть места для чьей-то другой творческой воли. Ведь и Моргота, исказившего Арду, создал тоже Эру, и все его деяния тоже продукт его творящей силы. Это и есть креативизм каким он пребывал в мировоззрении Толкина. Чтобы там ни говорили об отсутствии какого-либо дуализма, все - и свет, и тьма - есть творения Эру
В цепочке законной власти: Творец -- король -- наместник -- подданные все звенья священны, если власть законна и мудра и исходит от власти божественной. Соответственно, желать власти, принадлежащей по праву - не грех и не падение. Иначе как можно было бы расценить стремление Арагорна занять принадлежащий ему трон Гондора? Он желал этой власти, и имел право ее желать. А Саруман пошел дальше своих полномочий, и его желание власти из священного и созидательного превратилось в черное и разрушительное. И список неравнодушных к власти можно продолжить...

               

               

[groovistico›]

Цитата из: Мёнин on 08-02-2005, 21:51:49
В данном вопросе (свобода воли) Его Воля была в том, чтобы люди и айнур сами решали, что им делать.


Тогда они не могут исполнять волю Эру, а только свою.

               

               

[groovistico›]

Aldis

Непонятно, зачем эру вложил в природу вещей тягу к власти у тех, кому она по закону не положена?..

               

               

[UnReal›]

Что-то вы все об Илуватаре   А по-моему ему ВСЕ РАВНО, что  в Арде творится. Иначе как ВСЕ может быть "во благо его"?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: groovistico on 08-02-2005, 23:33:43

Цитата из: Мёнин on 08-02-2005, 21:51:49
В данном вопросе (свобода воли) Его Воля была в том, чтобы люди и айнур сами решали, что им делать.


Тогда они не могут исполнять волю Эру, а только свою.


Вы логику знаете?..

Представьте, что родитель (весьма распространённая аналогия) отправляет ребёнка (совершеннолетнего, но пока ещё молодого) в другую страну. Там ребёнок помощи родителя, кроме данного изначально, не имеет;
И если ребёнок хочет идти учится (для чего его, скорее всего, и посылали в другую страну) - он идёт учится, и по своей воле исполняет волю родителя. А может - не исполнить, и потратить всё данное ему на что угодно.

"Исполнять волю" и "подчиняться воле" - разные вещи, вы разве этого не понимаете?..

Это всё равно как если бы я сказал "вы не знаете мат.анализа, потому что знаете биологию"

               

               

[groovistico›]

Мёнин
Цитата:
И если ребёнок хочет идти учится (для чего его, скорее всего, и посылали в другую страну) - он идёт учится, и по своей воле исполняет волю родителя. А может - не исполнить, и потратить всё данное ему на что угодно.


О.к., был не прав, надо было написать: "Тогда они не могут подчиняться воле Эру, а только своей."


               

               

[Aimenel›]

Я считаю, что Саруман - пал. Никто и никогда (за исключением Единого) не вправе решать судьбы ни целых народов, ни отдельных личностей... Саруман - зло в свем стремление к безграничной власти, так же как и Саурон, к власти, достигнутой любыми путями. Все, что Саруман имел, всю свою силу, все свое добро и свою мудрость, он перечеркнул. Если бы его жезл не был сломан после падения Ортханка, он был бы все равно сломан - рано или поздно. И ни Гендальф, ни энты, ни рохиррим одержали над ним победу. Саруман Белый победил сам себя.

               

               

[HG›]

Цитата из: Morang on 08-02-2005, 12:08:40
А почему не антропоморфизировать - судят-то людей, и люди - дети Илуватара. Не помню, есть ли в "Сильме" про образ и подобие, но в любом случае, яблочко от яблони недалеко падает.
Вы же сами говорили про свободную волю нуменорцев - как так меру наказания в данном определяет не палач? В своих зверствах они совершенно свободны.
Или Вы думаете, эти самые зверства подсказаны им Эру Илуватаром? А сами они такого измыслить не могли? И как это Его характеризует?


См. приведённую цитату, "там всё написано".

               

               

[Morang›]

Цитата из: HG on 08-02-2005, 11:56:34
Думается мне, если данное справедливо к Айнур, то тем более справедливо по отношению к людям.



В том то и дело, что по отношению к людям - не справедливо! "Получат люди власть самим прокладывать свой путь... - тогда как судьбы других существ предопределила Песнь айнур".

Поэтому орудием Илуватара - ни в создании чего бы то ни было, ни в наказании других - люди считаться не могут. Они действительно сами по себе. А уж раз им дал свободу Эру, то все и всяческие попытки навязать им "вертикаль власти" с Манвэ на верхушке (а где-то упоминается, что он якобы носит титул короля в том числе и людей. Попутно, кстати, он назван "главным защитником от лиха Мелькора", ха-ха) - нелегитимны. Над людьми - разве только Эру, да и то по обоюдному согласию.

И, кстати, видимо поэтому "кажется эльфам, что из всех айнур люди больше всего напоминают Мелькора". Они свободны.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: groovistico on 09-02-2005, 11:40:21
О.к., был не прав, надо было написать: "Тогда они не могут подчиняться воле Эру, а только своей."


Просто Эру не ставит целью кому-либо что-то приказывать.

               

               

[HG›]

Цитата из: Morang on 09-02-2005, 19:47:46
В том то и дело, что по отношению к людям - не справедливо! "Получат люди власть самим прокладывать свой путь... - тогда как судьбы других существ предопределила Песнь айнур".

Айнур тоже выбирали свой путь. Логично: они же сами создавали Песнь... И Илуватар поясняет в приведённом выше месте: вы, конечно, сами создаёте свои темы, да только всё равно в итоге всё будет, как надо.



               

               

[Morang›]

А раз так - зачем кому-то что-то высочайше указывать?    Пусть Ар-Фаразон высаживает десант в Амане.

Заметьте, в этом случае я не привожу в пример Войну Гнева, Сарумана и Саурона. При таком подходе все, что происходит в пределах Арды - пускай происходит. Правда, понятие связи какой-то власти с абсолютом при этом теряет свой смысл. Валар - одна держава, Мелькор - другая. Случилась война, и он проиграл. Без вмешательства извне Арды. Бывает. Я больше симпатизирую Мелькору, но при такой оценке ситуации не считаю произошедшее несправедливостью - но и не считаю Валар законной властью. Просто побеждает сильнейший. Что они декларируют, это другой вопрос - на войне как на войне, пропаганда страшная сила.

Но вот момент с Нуменором у меня всегда вызывал ощущение несправедливости и вопрос: почему Валар и эльфы Амана сами не справились? Судя по описанию флота Ар-Фаразона - испугались, и вполне обоснованно. Но тогда какого же... Значит, пришло их время, чего теперь-то орать к Единому? Мелькор в свое время проспал, а теперь - они.