Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Смертная казнь, публичная казнь…  (Прочитано 20354 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Puma

  • Гость

Цитата из: Elffy on 10-02-2005, 21:21:22
В данном случае, видимо именно восстановление смертной казни.


Смертная казнь у нас вроде существует.

Morang, Вы говорите - и вроде всё выглядит перспективно. А на деле как бы было?
С Ницше не согласна.

               

               

GRF

  • Гость

Цитата из: Puma on 11-02-2005, 16:35:03
Morang, Вы говорите - и вроде всё выглядит перспективно. А на деле как бы было?



Да ничего тут даже "вроде" перспективно не выглядит. Особенно если ввести такое устройство в России. Сразу появится двойная, а то и тройная "прописка" в кастах - т.е. действую как свободный; если действуют против меня, то я ответственный; деньги гребу как ответственный, а налоги плачу как свободный и т.д. :)

Ну а если серьезно, то, на мой взгляд, любое "проектирование" общества бесперспективно. Общество по большей части само себя регулирует и развивается в направлениях, адекватных текущим обстоятельствам, времени, характеру живущих в этом обществе людей.

Можно привести такое сравнение (из строительной области) - Генеральных планов городов понапроектировали в свое время видимо невидимо, но большая часть из них так и осталась на бумаге, а города все-таки "построенные" по разработанному Генеральному плану - не соответствовали ему уже на начальной стадии строительства. В редчайших случаях удавалось более или менее воспроизвести хотя бы общую картину, но уже спустя несколько десятилетий город кардинально менял свой облик и ни чему уже не соответствовал (не смотря на то, что генпланы разрабатываются с учетом перспективного развития).
А все почему? Да потому что город - живой организм, во многом такой же как и общество. А живой организм запроектировать нельзя.

               

               

groovistico

  • Гость

Цитата из: GRF on 11-02-2005, 13:17:30
При таком подходе, groovistico, Вам следует уйти в лес или на северный полюс, отказаться от всего, что предоставило Вам общество - одежды, жилья, образования, работы и т.д. и т.п. И вот тогда с полным правом можно будет делать подобные заявления.

Про это я уже писал здесь: http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=11313.45  , если хотите, ознакомтесь, 12й пост сверху.
Цитата:
Хотя предварительно не лишним будет выяснить - на чьей земле Вы поселились.

... или кто это поселился на моей земле....
Цитата:
Не следует, на мой взгляд, воспринимать деятельность общества как тиранию над личностью. Общество сложный организм, который в силу своих отличий от отдельно взятой личности зачастую не учитывает или учитывает не в полной мере интересы этой личности. Это не плохо и не хорошо. Это нормально.

Для кого нормально?..

               

               

groovistico

  • Гость

Цитата из: GRF on 11-02-2005, 17:46:20
Ну а если серьезно, то, на мой взгляд, любое "проектирование" общества бесперспективно. Общество по большей части само себя регулирует и развивается в направлениях, адекватных текущим обстоятельствам, времени, характеру живущих в этом обществе людей.



Немогу не согласится.

Кстати, вот ещё пример: почему в совке не удалось построить социализьм или, тем более, коммунизьм? Ведь, вроде, не так всё и плохо задумано... А потому, что нельзя заставить столь многих людей действовать по принципам, придуманым столь немногими. Эти люди, может, и согласятся, но делать всё именно так не будут.

               

               

Elffy

  • Гость

Цитата из: Puma on 11-02-2005, 16:35:03
Смертная казнь у нас вроде существует.

На нее наложен мораторий, если мне не изменяет память году в 97. Так что в данный момент такая мера пресечения в РФ существует только по нескольким статьям УК, но на практике заменяется на пожизненное заключение.

               

               

UnReal

  • Гость
2Morang
Не  хочу  прослыть  метательницей  помидоров,  но:
Причем  здесь  уровень  дохода  и  ответственность за  преступления?  Имхо,  все  равны  с  самого  рождения,  и  если  весь  мой  доход  это  социальная  стипендия,  которой  на  3  проезда  в  метро  хватит,  а  у  кого-то  доллары  в  карманах  не  помещаются, это  еще  не  значит,  что  он - Человек,  а  я  так,  мимо  проходила.
А  жизнь  не  купишь  за  деньги,  и  не  понимаю,  почему  деньги  должны  как-то  влиять  на  ответственность  за  убийство.

               

               

Morang

  • Гость

Цитата из: Гаральд Инглорион on 11-02-2005, 15:25:57
Только вот смягчение наказания для "свободных" (при том, что большинство преступников потенциально можно отнести именно к этой "касте") - это несколько лишнее...



Обратите внимание - я избегал слов "высшая" каста, "низшая", а назвал их именно "свободными" и "ответственными". Лучше понимать предложенное не как "смягчение наказания для потенциальных преступников", а как ужесточение его для тех, кто хочет от общества большей защиты - за все надо платить. Иначе мы получаем просто явно привилегированный и явно ущемленный в правах классы, а не свободу выбора - жить свободно, но с волками, или добровольно принять некие ограничения.

Цитата из: Ликанда on 12-02-2005, 13:40:08
Причем здесь уровень дохода и ответственность за преступления? Имхо, все равны с самого рождения, и если весь мой доход это социальная стипендия, которой на 3 проезда в метро хватит, а у кого-то доллары в карманах не помещаются, это еще не значит, что он - Человек, а я так, мимо проходила.
А жизнь не купишь за деньги, и не понимаю, почему деньги должны как-то влиять на ответственность за убийство.



См. выше. Доллары не являются "пропуском" в ответственные касты. Вы со своей стипендией тоже можете (если захотите) стать "ответственной" - просто, допустим, после вычета повышенных налогов вашей стипендии станет хватать не на 3, а на 2,8 проезда. Это можно. Нельзя, по предлагаемому подходу, имея пачки долларов, чихать на общество и жить с минимальными ограничениями. Вы перечитайте, ведь "ответственные" не только сплошными привилегиями пользуются. И при таком подходе как раз богатый несет большую ответственность. Неужели Вам кажется, что лучше, когда богатый, наоборот, может покупать безнаказанность за деньги, как это вроде бы часто бывает сейчас?

Насчет городов - есть пара интересных примеров... а вообще, АФАИК, довольно многие города в Европе изначально выросли на основе римских военных лагерей.

Цитата:
 А потому, что нельзя заставить столь многих людей действовать по принципам, придуманым столь немногими. Эти люди, может, и согласятся, но делать всё именно так не будут


Ислам, к примеру, возник не так уж давно... результаты воздействия на менталитет целого региона - потрясающие. Ошибка "совка", думаю, в том, что власть отказалась от поддержки религии (кстати, во время Великой Отечественной, вроде бы, терпимость к православию со стороны властей увеличилась - как приперло...), а найти опору в самом себе способен далеко не каждый человек. Для того, чтобы провести такую идею в жизнь, нужно правительство фанатиков и государственная религия.

"Необходимо... рассмотреть, самостоятелен ли преобразователь или зависит от других, иначе говоря, должен ли он для успеха начинания просить или может применить силу. В первом случае он обречен, во втором, то есть, если он ни от кого не зависит, ему едва ли грозит неудача. Вот почему все вооруженные пророки побеждали, а все безоружные гибли. Ибо в добавление к сказанному надо иметь в виду, что нрав людей переменчив, и если их легко обратить в свою веру, то удержать в ней трудно. И потому надо вести дело так, чтобы, когда вера иссякнет, можно было заставить поверить насильно. Моисей, Кир, Ромул и Тезей, будь они безоружны, не могли бы добиться продолжительного соблюдения своих установлений, как не мог в наши дни фра Джироламо Савонарола: его порядки рухнули, едва толпа перестала в них верить, у него же не было средства ни удержать тех, кто верил, ни заставить поверить маловерных." - Н. Макиавелли, "Государь".

"Живой организм запроектировать нельзя" - ??? Даже селекционный подход способен привести к потрясающим результатам. А уж с современными методиками генной инженерии...

               

               

асфодель

  • Гость
Morang, Вы пишете о наказании, т.е. о порядке действий в случае, когда преступление уже совершилось и преступник уже пойман. А как в Вашей модели регламентированы превентивные меры и меры по розыску преступников? Например, повлияет ли статус потерпевшего на степень активности  властей по розыску человека, совершившего это преступление?

P.S. Помидоры уже наготове – доводятся до кондиции…  :)


               

               

groovistico

  • Гость
Morang

Религии тоже эволюционируют вместе с обществом. И хотя использовать её в определённых пределах с целью контроля можно, полный контроль над ней вряд-ли возможен. Религия складывается постепенно, вместе с обществом, и в определённой степени идёт у него на поводу. (В европе вот уже даже еретиков на кострах сжигать перестали.)

               

               

Morang

  • Гость
Насчет полного контроля над религией - как это нельзя, если речь идет о теократическом государстве? Где глава государства=глава церкви? АФАИК многие священные книги, хоть и являются священными, регулируют вполне "земные" аспекты жизни людей. Просто использовать эти законы тысячелетней давности в неизменном виде и без всяких дополнений практически невозможно. В предлагаемой модели религия не должна "идти на поводу" (протестанство, допустим) и не должна замыкаться в себе (католичество) - все это варианты реакции, которые только и возможны при потере религией светской власти (причем второй может привести и к потере власти духовной - католики, вроде бы, вовремя это поняли). Она должна направлять, поскольку является единственной властью.

2асфодель - модель пока в слишком маленьком масштабе, чтобы совсем уж детали можно было описать, это ведь прикидка, не более. По идее, достаточно уже того, что статус потерпевшего повлияет на наказание преступника, а ловить его надо в любом случае усердно. Ведь преступник  - это угроза не только потерпевшему, но и обществу в целом. Любое преступление против личности, находящейся под охраной закона государства - это и преступление против государства, любая безнаказанность вредит государству - подрывает доверие к нему законопослушных, а равно и провоцирует на нарушение закона склонных к этому. В теократическом государстве любое нарушение закона - это богохульство! :o В нетеократическом - измена Родине.

Это, похоже, сейчас не слишком понятно нашей нынешней власти. Государство ведь куда удобнее в качестве объекта негодования для потерпевшего (и сочувствующих ему), чем сбежавший непонятно куда грабитель - и рано или поздно люди к этому придут...

               

               

groovistico

  • Гость

Цитата:
Просто использовать эти законы тысячелетней давности в неизменном виде и без всяких дополнений практически невозможно.

Вот я и говорю......

               

               

Puma

  • Гость

Цитата из: GRF on 11-02-2005, 17:46:20

Цитата из: Puma on 11-02-2005, 16:35:03
Morang, Вы говорите - и вроде всё выглядит перспективно. А на деле как бы было?


Да ничего тут даже "вроде" перспективно не выглядит. Особенно если ввести такое устройство в России. Сразу появится двойная, а то и тройная "прописка" в кастах - т.е. действую как свободный; если действуют против меня, то я ответственный; деньги гребу как ответственный, а налоги плачу как свободный и т.д. :)

Я сказала, что "выглядит", а на деле всё по-другому.
Идея перспективная в том виде, в каком её привёл Morang, т.е. в идеальном, т.е. если бы все люди стали её поддерживать ???. Ненормально, когда все люди поддерживают одно течение, такая система будет работать только при постоянном контроле (вот это уже "1984"). Невозможно всех проконтролировать и не надо, люди должны жить так, чтобы быть счастливыми, не мешая при этом другим.

               

               

Morang

  • Гость

Цитата из: Puma on 14-02-2005, 18:52:05
 люди должны жить так, чтобы быть счастливыми, не мешая при этом другим.



А предложенная модель - попытка заставить их сделать это. А то некоторые не поддерживают Вашу идею (которую я и разделяю) в ее последней части. Слово "должен" предполагает возможность кары за нарушение долга. Иначе никто никому ничего не должен. Контролировать всех не предлагается, государственная религия может и должна быть совмещена со свободой совести. Прежде всего контролировать нужно представителей власти. Действительно "1984" - там контролировалась только Партия. Только те, кто пойдут во власть, должны идти туда добровольно. Можно, поиграв уровнем предоставляемых привилегий, добиться, чтобы при требуемом уровне контроля кадрового голода власть не испытывала. Особенно если учесть, что поверят, как Вы говорите, не все, но найдутся те, кто поверит - вот они-то во власти и нужны.

Все эти предложения - вопрос во многом количества, а не качества. Допустим, дифференциация просто граждан по разным "уровням гражданства" действительно, может, нова, но думаю, что и сейчас сотрудник спецслужб при поступлении на службу и во время ее сводит знакомство с детектором лжи. От него зависит безопасность государства, видите ли. А от мэра, губернатора, милиционера она не зависит?

               

               

groovistico

  • Гость

Цитата:
Слово "должен" предполагает возможность кары за нарушение долга. Иначе никто никому ничего не должен.

В том то и фишка, что никто никому ничего не должен. Должен кто-то кому-то только тогда, когда САМ этот долг на себя берёт.


               

               

Morang

  • Гость

Цитата из: groovistico on 14-02-2005, 20:28:26
Должен кто-то кому-то только тогда, когда САМ этот долг на себя берёт.



Вот это и предполагают "уровни гражданства". Для всех тех, кто хочет абсолютной свободы и совсем не хочет интегрироваться в общество - можно устроить огороженный колючей проволокой анклав в приемлемой климатической полосе, с условиями для ведения хозяйства - пусть со своим имуществом туда отправляются и наслаждаются свободой. Колючей проволокой - потому что при нынешнем исходном контингенте (а предполагается, что начнется все с теперешнего положения дел) - на 90% уверен, что порядки там возникнут тюремные, и каждого приехавшего будут встречать не свободные и равные братья-Человеки с большой буквы, а паханы с шестерками. Люди склонны к организации в сообщества, лучшие или худшие. А другого глобуса, чтобы жить совсем в гордом одиночестве, к сожалению, нет. Есть, правда, еще вариант, предлагаемый каким-то персонажем Стругацких в "Гадких лебедях" - уничтожить 99% населения... Но там сразу встает вопрос, кто будет выбирать.

Вообще, Вы, видимо, склонны забывать, что при таком подходе и Вам никто не должен - не грабить Вас, не убивать, защищать от потенциальных грабителей и убийц... Вот и подумайте - Вас устраивает это, или взять на себя какие-то обязательства в обмен на защиту? И учтите, что судя по литературным данным (самому, тьфу-тьфу-тьфу, не приходилось жить), хуже, чем теперь, в этом смысле очень даже бывает.

               

               

groovistico

  • Гость

Цитата:
Для всех тех, кто хочет абсолютной свободы и совсем не хочет интегрироваться в общество - можно устроить огороженный колючей проволокой анклав в приемлемой климатической полосе

Может, за колючую проволоку надо тех, кто не хочет абсолютной свободы?
Цитата:
Вообще, Вы, видимо, склонны забывать, что при таком подходе и Вам никто не должен

Насчёт "не должен" я говорил когда-то в другом месте, а сейчас повторю: общество затягивает индивида БЕЗ его ведома в свою систему, так что оно, какраз, много чего должно!

А так, при современном уровне человеческой тупости, где бы вы нибыли, всёравно будут паханы и шестёрки, и дело не в устройстве, дело в мозгах!

               

               

UnReal

  • Гость

Цитата из: Morang on 14-02-2005, 20:37:22
Для всех тех, кто хочет абсолютной свободы и совсем не хочет интегрироваться в общество - можно устроить огороженный колючей проволокой анклав

Тот,  кто  хочет  свободы,  не  захочет  за  колючую  проволоку.  Поэтому  он  не  признается,  что  хочет  свободы - так  больше будет шансов  ее  сохранить.  А  когда  окажется что  такой  "свободы"  не  хочет  никто,  государству  останется  только сказать:  "Раз  вы  не  хотите свободы,  то ее  и  не  будет".  Только  откажутся-то  люди  от  мнимой  "свободы"  в  этой  вашей  резервации,  а  отнимут  вполне  реальную  свободу  (ту,  что  еще  осталась).  Получается, по такой  модели  свободы не  может быть  в  принципе.

               

               

groovistico

  • Гость
Пока люди такие, какие они сейчас, свободы не будет! Да  и "рационального" существования тоже!

               

               

UnReal

  • Гость
Но  люди  не изменятся, если  их  загнать  за  колючую  проволоку.  То есть - не  изменятся  к  лучшему.

               

               

groovistico

  • Гость
Но я и не предлагал их туда загонять....