Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Альтруизм и эгоизм - миф?  (Прочитано 16174 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Morang

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #40 : 10/03/2005, 20:11:07 »
PS, что интересно, порядочная, но готовая дать отпор стратегия не является стабильной (не является наиболее выгодной в популяции, большинство которой ее исповедует) потому, что не защищена от инвазии индивидов, которые порядочны и бесхребетны - раз все вокруг альтруисты, защищаться становится незачем, и выгода таких непротивленцев в порядочном окружении не больше, но и не меньше, чем у "Ока за око", их на таком фоне просто нельзя отличить (а такая инвазия делает популяцию менее устойчивой к эксплуатации эгоистами). В "Эгоистичном гене" описана стратегия, которая, ИМХО, могла бы быть после некой модификации довольно стабильной - "раскаивающийся испытатель" (там эта стратегия не упомянута в части об эволюционно стабильных). Это стратегия типа "Око за око", которая, однако, изредка предпринимает попытки неспровоцированной эгоистичной эксплуатации оппонента. Если она получает в ответ по носу, то безропотно позволяет оппоненту отомстить за свой эгоистичный акт по принципу "Око за око" и продолжает сотрудничество, если нет - то безнаказанно пользуется мягкотелостью оппонента. Таким образом, эта стратегия контролирует не только порядочность противника, но и готовность дать сдачи, и защищена от ползучего проникновения в такую популяцию альтруистов-"хлюпиков", а следовательно - готовых эксплуатировать их "эгоистов".

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #41 : 11/03/2005, 10:58:08 »

Цитата из: Tak on 10-03-2005, 18:06:04
Достопочтенный Halgar, спасибо за прекрасный пример альтруиста-дурака. Я как раз об этом и говорил.
 Если у человека не хватает ума подумать, как будет лучше для объекта его пламенного альтруизирования - это, конечно, диагноз. Но от дурака-эгоиста вреда, как правило, всё же куда больше.


Гым. При равных возможностях, я бы сказал, вреда больше от альтруиста. ПО крайней мере, в обществе, большинство членов которого - в силу благоприобретенной вежливости - не посылают того же проповедника, так скажем, обратно. Эгоиста, по крайней мере, (морально) легко послать.

Цитата:
 Что касается Торквемады - вот не скажу точно, я о нём слишком мало знаю... но тут, кстати, надо рассматривать его личные инициативы в контексте общественной обстановки - Инквизиция существовала и до него и была введена Римом. А Рим тех времён был уже полон самых махровых эгоистов, стремившихся к власти в чистом виде.


И опять же - как сказать. Насчет Рима согласен, а инквизиция - исходно альтруистическая организация. Нацеленная на спасение душ своих клиентов и соблюдение чистоты веры. Другой вопрос, что ее было очень легко задействовать в личных целях чуть ли не любому - но тем не менее...

               

               

Tak

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #42 : 11/03/2005, 12:41:58 »
 
Цитата:
Насчет Рима согласен, а инквизиция - исходно альтруистическая организация. Нацеленная на спасение душ своих клиентов и соблюдение чистоты веры

 Достопочтенный Halgar, позволю себе не согласиться.
 Я недавно в общих чертах рассматривал период становления Инквизиции как самостоятельной организации (это важно). Альтруизмом там уже пахло довольно слабо, а вот властолюбием Рима несло за версту.
Альтруистической в чистом виде была христианская церковь первых веков существования - и еретиков и иноверцев в те годы не карали, а увещевали - и, если беседы не помогали, просто отлучали без всяких последствий для мирской жизни отлучённого. Затем ситуация изменилась, церковь ощутила вкус к светской политике - и отнюдь не из альтруистических побуждений, просто Риму захотелось власти - но вплоть до XIII века и речи не заходило о том, чтобы учредить отдельную службу для слежения за "чистотой веры" . Инквизиционные функции выполняли епископы на местах, иногда - специально уполномоченные Римом лица, многие из которых были очень достойными личностями - к примеру, св. Франциск - и все их полномочия сводились к тому же праву отлучения - правда, по тем временам это было уже очень серьёзно, но всё же выносить судебные приговоры они не могли. И чем дальше, тем больше цели такого "слежения за чистотой веры" состояли не в заботе о спасении душ верующих, а в банальном удержании целых государств и регионов в подчинении Папе. К моменту, когда  Инквизиция оформилась как организация (XIII век), о спасении душ и прочей альтруистике говорили уже только либо лицемеры-эгоисты, либо очень наивные верующие, либо люди, прекрасно понимавшие, какие цели преследует таким образом Рим, но старавшиеся что-то для веры сделать даже в той обстановке падения авторитета духовенства. И костры разжигали в основном первые, хотя часто - руками вторых.

Цитата:
При равных возможностях, я бы сказал, вреда больше от альтруиста. ПО крайней мере, в обществе, большинство членов которого - в силу благоприобретенной вежливости - не посылают того же проповедника, так скажем, обратно. Эгоиста, по крайней мере, (морально) легко послать.

 Давайте-ка разберёмся.
Во-первых, легко послать не всякого эгоиста, а только такого, который свою эгоистичность вам продемонстрировал наглядно. Умный эгоист такой лажи не сделает, а глупый, будучи послан, постарается в дальнейшем причинить вам немало всякого. Поскольку часто чем человек глупее, тем он мстительнее.
 Во-вторых, максимум вреда, который может вам причинить уличный проповедник, если он альтруист, но дурак - это всучить брошурку и отравить полчаса вашей жизни в невыносимо докучливым бормотанием. Кстати, если оно вас цепляет - что-то неладно в вашей собственной жизни, проповедник тут ни при чём... но это уже другая история. А по-настоящему серьёзный вред вам причинят, если вы сдуру вляпаетесь в секту, купившись на посулы проповедника - но этот вред вам причинит уже не уличный болтун, а вполне эгоистичный ловкий суггестор, занимающий в этой секте довольно высокое положение.
 Пока хватит доводов для дальнейшего развития беседы?
P.S. Достопочтенный Morang, очень интересные сведения. Спасибо. Единственное, что добавлю - не следует забывать, что стратегия, хорошая для выживания в дикой природе и выигрыша в игре, не всегда оптимальна для жизни - хотя бы потому, что понятие выигрыша в жизни куда сложнее, чем в любой формализованной игре, и уж во всяком случае не сводится к одному только выживанию :)

               

               

Airish

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #43 : 11/03/2005, 13:53:37 »

Цитата из: Tak on 11-03-2005, 12:41:58
  максимум вреда, который может вам причинить уличный проповедник, если он альтруист, но дурак - это всучить брошурку и отравить полчаса вашей жизни в невыносимо докучливым бормотанием.


Это если альтруист-проповедник личность пассивная.
А есть ведь еще и активные "альтруисты", которые не только словами, но действием могут отравить и не полчаса, а изрядный кусок жизни...
Особенно когда берутся решать за других, что будет лучше. Причем абсолютно бескорыстно,  искренне считая, что все, что они делают - только во благо.

Все таки хорошо было бы, если бы внутренний Эгоист таки уравновешивал иногда распоясавшегося альтруиста. Человек, который никогда не думает о себе вряд ли способен адекватно воспринимать нужды других. (И наоборот).


               

               

Tak

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #44 : 12/03/2005, 12:25:00 »

Цитата:
А есть ведь еще и активные "альтруисты", которые не только словами, но действием могут отравить и не полчаса, а изрядный кусок жизни...
Особенно когда берутся решать за других, что будет лучше.

 Пример - в студию, пожалуйста!
Иначе нам будет сложно понять друг друга: я не то чтобы не могу согласиться со сказанным, но - возможно, я понимаю, о чём именно идёт речь, а, возможно, нет.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #45 : 12/03/2005, 17:35:30 »

Цитата из: Airish on 09-03-2005, 18:26:31
100-процентный альтруист - такое же зло, как полный эгоист
...
Потому что развращает



Как это развращает? Кого развращает? Поясните.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #46 : 12/03/2005, 17:39:14 »

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-03-2005, 10:02:35
ПОтому что альтруизм, в лучшем случае, предусматривает не "сделать так, чтобы человеку было лучше", а "сделать так, чтобы мне, окажись я вдруг на его месте, было бы лучше".

Нет, это неверное определение альтруизма. Это не альтруизм, это социализм какой-то.

Цитата:
Это, подчеркиваю, в лучшем случае. Торквемада был альтруистом в чистом виде...

Не был.

Злостный оффтопик
Цитата:
Кстати, об альтуизме: Вы сюда http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12000.0 не заглядывали? ; )


а) не имею своего сайта и б) не занимаюсь историей. Не ко мне вопрос.

               

               

Уральский Горец - Колобок

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #47 : 13/03/2005, 17:31:38 »
Господа, дамы и прочие мелко питающие... Внимание!!!! Теперь рассмотрим что есть альтруист... Дас ист ест человек, который делает так чтобы другим было хорошо, чтобы ЕМУ БЫЛО ХОРОШО!!!! Т.е. когда другим плохо и мне плохо, так вот и будем делать другим хорошо.... Это товариши и есть эгоизм.... "А если кто счатливым не станет того в бараний рог скручу..."(С)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #48 : 14/03/2005, 00:57:08 »
Что-то вы путаете.

Вообще-то, все люди хотели бы, чтобы лично им было хорошо.

Эгоист определяется не этим, следовательно.

               

               

Airish

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #49 : 14/03/2005, 10:03:27 »

Цитата из: Tak on 12-03-2005, 12:25:00

Цитата:
А есть ведь еще и активные "альтруисты", которые не только словами, но действием могут отравить и не полчаса, а изрядный кусок жизни...
Особенно когда берутся решать за других, что будет лучше.

 Пример - в студию, пожалуйста!



ОК.

20 марта, ровно год назад, покончила с собой одна замечательная девочка.
Потому, что ее близкие считали, что лучше знают, что для нее во благо, а что во зло.
Она тоже хотела, что бы всем стало хорошо...
Теперь всем хорошо??!!!... Альтруисты хреновы!!!

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #50 : 14/03/2005, 13:36:31 »
Так всё-таки замечательная или хренова? Вы уж определитесь, блин.

               

               

Airish

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #51 : 14/03/2005, 14:26:44 »

Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 13:36:31
Так всё-таки замечательная или хренова? Вы уж определитесь, блин.



Это я с досады. Не возможно помочь человеку против его воли.

В данной грустной ситуации наличие N-ного количества здорового эгоизма с одной стороны и чуть по-меньше альтруизма - с другой, было бы замечательным.


               

               

Уральский Горец - Колобок

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #52 : 14/03/2005, 15:05:11 »
Мёнин , а чем тогда?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #53 : 14/03/2005, 18:48:13 »
Тем, что лучше себе для него намного важнее, чем не себе.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #54 : 15/03/2005, 10:16:20 »
Злостный оффтопик
Цитата:
Кстати, об альтуизме: Вы сюда http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12000.0 не заглядывали? ; )


а) не имею своего сайта и б) не занимаюсь историей. Не ко мне вопрос.

Это - ответ темного, которому не интересно - но никак не альтруиста, которого попросили в чем-то помочь.

А при чем здесь наличие/отсутствие своего сайта - просто не понимаю. Независимо от светлости/темности отвечающего.

               

               

Уральский Горец - Колобок

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #55 : 15/03/2005, 20:03:24 »

Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 18:48:13
Тем, что лучше себе для него намного важнее, чем не себе.


Кому?

               

               

Tak

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #56 : 15/03/2005, 20:53:07 »
Достопочтенный Airish...
М-да.
С точки зрения диспута - пример не очень удобен, именно потому, что вызывает сильный эмоциональный отклик. Тем не менее - извини, раз ты этот пример привёл - буду работать с тем, что есть.
 Итак, если лицо А, действуя под лозунгом "это для твоей же пользы!", доводит лицо Б до самоубийства, то я вижу два варианта:
1. Лицо А  - ограниченное существо, в принципе не способное воспринять отличную от своей систему ценностей и понять, что именно хорошо для другого, либо же не сумевшее это сделать в данной ситуации, но тем не менее взявшее на себя ответственность за работу с судьбой другого. Моё название для такой категории людей - дураки. И тут уже второстепенно, альтруисты они или эгоисты. Поговорка "медвежья услуга" сложена про медведя-альтруиста - и что с того? Медведь-эгоист сожрал бы мужика гораздо раньше. :)
2. Лицо А - властолюбивое существо, не желающее понимать других, поскольку ему, лицу А, проще их ломать и навязывать им свою систему ценностей по принципу "Я меняться не буду, даже в мелочах - мне это незачем, трудно, не хочется. Пусть  меняется другой" . Это - не альтруизм, даже если лицо А не получает за свою деятельность деньги. Это - властолюбивый эгоизм.
 Возражения?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #57 : 16/03/2005, 00:00:28 »
2 Так: есть ещё вырожденные (крайне редкие) случаи, когда Б - ограниченный человек, или когда убить Б было необходимо. Впрочем, в таких случаях сложно осуждать А.

Злостный оффтопик
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 15-03-2005, 10:16:20
Это - ответ темного, которому не интересно - но никак не альтруиста, которого попросили в чем-то помочь.

 
Сорри, не разобрался (даже со второго раза). Просто никак не мог понять, "кто на ком стоял".
Вместе с тем - в предмете я плаваю плохо, вникать буду долго - гораздо проще было бы тому, кто в этом понимает, это и поручить. Ну, и ещё чисто автоматическому Ворду, в конце концов, позволить проверить основную орфографию и пунктуацию, что любой другой и без моего участия может сделать. Вопрос тогда в чём?


Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 15-03-2005, 20:03:24

Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 18:48:13
Тем, что лучше себе для него намного важнее, чем не себе.


Кому?


А вы о ком спрашивали? Об эгоисте? Ну так вот это о нём.

Злостный оффтопик
Я не использую квотирование в продолжении темы тогда и только тогда, когда сообщение, на которое я отвечаю, последнее перед моим.


               

               

Airish

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #58 : 16/03/2005, 10:05:12 »

Цитата из: Tak on 15-03-2005, 20:53:07
 Поговорка "медвежья услуга" сложена про медведя-альтруиста - и что с того? Медведь-эгоист сожрал бы мужика гораздо раньше. :)



Вот и я к тому же. Медведь-эгоист сожрет просто так, а медведь-альтруист с самыми лучшими намерениями и для его же пользы.

Цитата:

 100-процентный альтруист такое же зло, как и полный эгоист.

               

               

Tak

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #59 : 16/03/2005, 11:11:54 »
Airish, извини, но ты совсем невнимательно меня читаешь - или не думая отвечаешь, что то же. Повторяю:
 Дело тут уже не в -изме,  а в глупости. Активно действующий глупец - это всегда источник неприятностей. Независимо от того, каким из -измов он руководствуется.
 Более того: из жизненного опыта скажу - дураки-эгоисты часто маскируются под альтруистов. Видимо, это вырабатываемый социумом рефлекс.