Тема: Кто же на самом деле герой?

[Aldis›]

Вопрос автору темы. Почему герой должен быть только один? Ведь даже в классицизме героев было несколько (если говорить о героях в рамках литературного произведения) А если говорить о героизме, т.е. мужестве, самоотверженности и так далее, то при масштабности описываемых мира, событий, их значимости тоже одним героем не обойдешься. Имхо, это не романтизм, где Герой один, он исключителен и неповторим и повествование вращается вокруг его деяний и внутренних бурь и страстей. Это эпос, и по законам жанра тут "единственного и неповторимого" быть не может . Так что - "не ссорьтесь, ребята, все тут герои"

               

               

[tingloriel›]

Ну все они герои, ВСЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Bindaree on 03-03-2005, 12:56:23
Я, наоборот, имела в виду, что майа против назгулов - как самбист против детсадовской группы 

Это  назгулы  детсад?!?!  Пардоньте,  это  ж  тяжелая  артиллерия  Саурона!  В  таком  случае  Саурону  вообще  в  Средиземье  делать  было  нечего,  и  сражаться  с  таким  врагом  никакое  не  геройство!

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Ликанда on 04-03-2005, 21:49:46
[Это  назгулы  детсад?!?!  Пардоньте,  это  ж  тяжелая  артиллерия  Саурона!  В  таком  случае  Саурону  вообще  в  Средиземье  делать  было  нечего,  и  сражаться  с  таким  врагом  никакое  не  геройство!



Но Сау-то как раз-таки майа А назгулы - людишки, которым он дал часть своей, майарской силы. Так что все дело в Хозяине, и назгулы без него против майа - действительно ничто (сорри, детсадовская группа - ведь это уже хоть что-то )

               

               

[Tak›]

Робяты, хватит позориться. "Детский сад, детский сад"... Именно что - детский сад
 Силы Гэндальфа - тем более воплощённого "без права свободной смены тела" - сильно ограничены. Как ни стыдно мне пускаться в анализ на тему "если кит на слона напрыгнет, кто кого заборет", но надо же вмешаться в сие безобразие! Итак, Гэндальф vs монстры разнообразные. Как вы помните, он и от волколаков-то без посторонней помощи отбиться не мог, что в "Хоббите", что в "ВК". Троллей - обманывал, не вступая в драку. Те же назгулы на него на заверти наезжали - разошлись вничью, не доводя до. Балрогу противостоял - так в бою балрогов убивать приходилось и нолдор, Эктелион или Глорфиндель тот же (даже если он не тот же)
 И после "ревоплощения" _качественно_ ничего не изменилось.
Или, по-вашему, пока Гэндальф был в Минас-Тирите - городу ничего не угрожало и никакие назгулы бы не прошли ни за что и никогда?
А вся эта битва - типа, для отвода глаз. Лень Гэндальфу было почесаться, видать.
 Спасли, кстати, всех роханцы во главе с Теоденом - вот он, действительно, подходит тут под определение "герой на белом коне" Есть у меня подозрение, что Тимофей про него и писал, а некоторым соображалки на подумать не хватило
 ВотЪ. Простите, ежели что - уж больно меня того... разозлило. Не буду ничего переписывать, обижайтесь на здоровье. А кто не хочет обижаться - извините ещё раз

               

               

[Тимофей_Корякин›]

Цитата из: Tak on 05-03-2005, 17:11:04
И после "ревоплощения" _качественно_ ничего не изменилось.


Гхм. Вот если бы кое-кто сегодня пришёл, то я дал бы ему прочитать это письмо целиком. А там Толкин, в частности, пишет:
"...и мудрость его, и могущество возросли несказанно... прежний Гэндальф не смог бы так обойтись с Теоденом, не говоря уже о Сарумане."

Цитата:
Спасли, кстати, всех роханцы во главе с Теоденом - вот он, действительно, подходит тут под определение "герой на белом коне" Есть у меня подозрение, что Тимофей про него и писал, а некоторым соображалки на подумать не хватило


Нет, я таки-та писал о Белом Всаднике.

Цитата из: Bindaree on 03-03-2005, 16:57:51
то есть единственный кандидат - Гэндальф?


Нет, не единственный. Просто меня достали рассуждения о том, что герой обязательно должен быть незаметным.

Дальнейшее пишу со слов жены:
Тут другое. Возьмём ещё на раз тот же несчастный словарь. "Подвиг -- Важное по своему значению деяние. // Действие, совершенное в трудных, опасных условиях." То есть, согласно этому словарю служба в магистрате (первый вариант) и ограбление банка (второй вариант) являются подвигом. Автор словаря разделил два признака, которые, по нашему скромному мнению, работают только вместе.
И ещё один момент. Рядового пожарника редко называют героем. Скорее -- человеком героической профессии. А вот "парня со знаком ГТО на груди" -- назовут.

Суммируя: подвиг -- важное по своему значению деяние, совершенное в трудных, опасных условиях человеком, не обязанным этого делать.
Поэтому Фродо -- герой. Сэм -- тем более. Арагорн -- в гораздо меньшей степени. Просто потому, что король. Вполне себе героическая профессия, особенно памятуя о Правде Короля.

Цитата из: Aldis on 03-03-2005, 16:59:06
Вопрос автору темы. Почему герой должен быть только один? Ведь даже в классицизме героев было несколько (если говорить о героях в рамках литературного произведения)


А если вернуться к герою литературному, то во "Властелине Колец" есть весьма важный, но до сих пор не названный один герой. Это, собственно, сам мир, в котором происходит действие, со всей его предысторией. Впрочем, считающие, что ВК не является фэнтези, скорее всего, не согласятся уже с самой такой постановкой вопроса -- "мир как герой произведения"...

Тимофей Корякин, Людмила Дубина

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Тимофей_Корякин on 05-03-2005, 20:48:44
"мир как герой произведения"

Предлагаю для обсуждения этой темы завести отдельную... тему.

               

               

[Maxim›]

Герои, конечно, все. Но по моему все-таки Гендальф основной. Под его дудку произходили почти все события ВК. Согласитесь, кого угодно другого можно было бы заменить (Даже Фродо). Все-таки Гендальф пришел, увидел, победил!

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Maxim on 09-03-2005, 00:30:54
Герои, конечно, все. Но по моему все-таки Гендальф основной. Под его дудку произходили почти все события ВК. Согласитесь, кого угодно другого можно было бы заменить (Даже Фродо). Все-таки Гендальф пришел, увидел, победил!



Ага, одинокий, на белом коне, сияющий неземным светом всадник...
Ну почему всем так нужно найти одного героя, единственного и неповторимого? Видимо, в сознании большинства крепко засела традиция романтизма (см. выше), и появляется тенденция оценивать по этим критериям все литературные произведения, даже настолько выходящие за пределы самого понятия о литературном произведении, как трилогия Профессора. По-моему, тут все же нужен другой подход и другие критерии... Имхо

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Maxim on 09-03-2005, 00:30:54
Все-таки Гендальф пришел, увидел, победил!


Скорее организовал

               

               

[Maxim›]

Цитата:
Видимо, в сознании большинства крепко засела традиция романтизма
По моему к ВК романтичная воспреíмчивость как раз подходит. Уж что, что, а романтика из книги просто хлешет.
Цитата:
Скорее организовал
Попробовали бы они без етой самой организации хоть чего-нибудь добиться.

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Olandil on 09-03-2005, 22:30:55

Цитата из: Maxim on 09-03-2005, 00:30:54
Все-таки Гендальф пришел, увидел, победил!


Скорее организовал


Ага,  а  еще  50  лет  где-то  гулял,  пока  не  дождался,  чтоб  совсем  припекло.  Хорош  герой,  чуть  не  провалил  все!  Да  если  б  Фродо  и  Ко.  не  сообразили  вовремя  переехать  из  Торбы,  то  их  бы  назгул  взял  тепленькими  вместе  с  Кольцом,  и - "Да  здравствует  ээ...Властелин!".  Вообще,  надо  сказать,  Фродо  в  тот  момент  сильно  повезло.  А  где  был  при  этом  Гэндальф?

               

               

[Saura›]

Говорить о наличии только одного главного героя в "ВК", я думаю - неправильно. Это роман-эпопея, а для эпопеи, как правило, характерно наличие нескольких центральных персонажей (например, в "Войне и мире" Л.Толстого их два - Пьер Безухов и Андрей Болконский), слишком уж в ней (эпопее) масштабный охват событий. Данное же произведение Толкиена в отношении распределения героев по важности мне вообще всегда представлялось очень интересным.
Замечу для начала, что в литературоведении понятие "герой книги" означает "персонаж", а не "героическая личность" (хотя персонажи часто бывают именно этими самыми личностями .
Так вот, по каким вообще критериям можно именно у Толкиена определить, какие из персонажей подходят на роль центральных, главных? Я предлагаю пока что два таких критерия:
1. Центральными являются персонажи, выступающие в книге субъектами повествования. Что я имею в виду под "субъектом"? У Толкиена есть два приёма повествования: когда идёт чистый рассказ от лица автора, где все события подаются с его точки зрения, а все персонажи выступают объектами повествования - т.е. автор рассказывает о них и их действиях. Другие моменты - когда повествование ведётся как бы с точки зрения одного из персонажей, события показываются его глазами, употребляются формулы типа "он подумал, он решил" и т.д. - короче персонаж выступает субектом повествования. Такие моменты есть в книге с участием Фродо (много раз), Сэма (в начале "Возвращения короля", когда он остаётся один и рассуждает, как ему быть), Арагорна (в самом начале "Двух твердынь"), Пиппина (при его нахождении в Минас-Тирите). Вроде бы, Мэрри тоже, я насчёт него не помню. С участием Гэндальфа, Леголаса, Гимли, Боромира, не говоря уж о персонажах "не-хранителях" таких моментов нет. Стало быть, они, вроде бы, не подходят на роль "центральных". НО! Есть ещё и второй критерий, в котром далеко не у всех персонажей степень значительности совпадает с первым критерием.
2. Центральные персонажи - это те, у кого есть собственная цель. У всех персонажей в ВК есть одна, общая, глобальная цель - победа над врагом. Соответственно, у у всех "светлых" есть общая цель - победа над "тёмными", у всех "тёмных" общая цель - победа над "светлыми". Но есть в книге персонажи, у которых - в рамках этой общей цели - есть и свои собственные, личные цели, которые касаются только их. Так, у Фродо цель - уничтожить Кольцо (это только его задача, хотя от её исполнения и зависит осуществление общей цели), у Сэма - оберегать Фродо, у Арагорна - стать королём, у Голлума - завладеть Кольцом, у Гэндальфа - организовать всех на осуществление общей цели (это тоже его личная задача, кроме него этого сделать некому), у Саурона - вернуть себе Кольцо и стать Властелином Средиземья, у Сарумана - захватить Кольцо и стать Властелином Средиземья самому. Выходит, что все эти персонажи тоже центральные.
Образ Саурона лично мне кажется одним из самых оригинальных в мировой литературе. Во всяком случае, я больше ничего подобного не встречала, а именно: он ни разу не появляется в книге сам, его только упоминают (такие персонажи называются "внесценические"), но при этом именно его образ стоит за всем повествованием, не будь его - не было бы этой истории, и все персонажи, осуществляя свои действия, всегда так или иначе помнят о том, что где-то существует ОН и это нужно всегда иметь в виду.

               

               

[Мёнин›]

Центром стратегии сюжета оказывается Гэндальф.

1. Гэндальф был инициатором похода к Эребору, и только благодаря его действиям Кольцо нашёл Бильбо. Он же опознал Кольцо и вообще задал хоббитам Квест.
2. Он же столько лет следил за судьбой Арагорна, и если не приказывать, то напрямую указывать на какие-то действия Арагорну он мог.
3. Он же - источник в книге многих древних знаний, которые не знает никто, кроме него.

По большому счёту, точнее, по "Малому Типовому Набору" Гэндальф однозначно - "Наставник Главного Героя".

Наставляемых, судя по истории, было двое: Арагорн и Фродо.

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Ликанда on 11-03-2005, 21:12:48
 А  где  был  при  этом  Гэндальф?


Обстоятельстволо непреодолимой силы - вынужденное прибывание в гостях у Сарумана помешало ему, а 23.09. он уже спешил в Шир, позаимствовав у Теодена Shadowfax'а (18.09. Гваихир унес его с вершины башни), таким образом претензии к Гэндальфу необоснованы.

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Мёнин on 13-03-2005, 00:54:08
Центром стратегии сюжета оказывается Гэндальф.



Наставник главного героя, "серый кардинал"... и все в таком духе

Цитата из: Maxim on 09-03-2005, 23:36:02

Цитата:
Видимо, в сознании большинства крепко засела традиция романтизма
По моему к ВК романтичная восприимчивость как раз подходит. Уж что, что, а романтика из книги просто хлешет.


Романтика и романтизм как литературный стиль, появившийся на стыке 18 и 19 веков - это не одно и то же. Насчет романтики - согласна. А вот насчет стиля и жанра - ВК романтизмом не является никоим образом, к нему больше подходит определение "героической эпопеи" или "героической фэнтези". Я имела в виду именно литературный жанр со своими традициями и приемами, а не наличие романтики в любом ее виде

2 Saura:
Абсолютно согласна



               

               

[UnReal›]

Olandil,  я  говорю,  он  50  лет  гулял,  а  потом  заявил,  что  видите  ли,  проморгал  предательство  Сарумана.  Я  имела  в  виду  все  время,  пока  его  Фродо  напрасно  ждал,  а  не  только  то,  которое  он  просидел  в  Ортханке.

               

               

[tingloriel›]

все равно Гэндальф рулит!

               

               

[Арвинд›]

Чем (кем)?

               

               

[tingloriel›]

Это же сленг...он рулит, те он крутой:))))