Тема: Валинор - золотая клетка?

[Aldis›]

Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 16-03-2005, 15:07:19
(В этом кстати и кроется большенство той лажи, которую эльфы напороли за несколько эпох)



Надо заметить, что у людей "пороть лажу" получается куда быстрее

Цитата из: Ликанда on 16-03-2005, 15:00:28
Арда их  дом, но  ведь  не  Валинор  же!  Значит,  они  не  должны  уставать  и  от  Средиземья. 


Именно! Эльдар если и истаивали в смертных землях (что отрицать нельзя), то потому, что Валинор был создан Валар не для них, и вся вина в том, что эльдар хирели и тосковали в Средиземье и в неистребимой тяге их на Запад лежит на Валар. Должны были быть другие пути защитить детей Илуватара! Дом эльфов был в Белерианде, а Валар лишь добавили проблем, которых не должно было быть. Можно сказать, завершив таким образом (в некотором смысле) Искажение Арды.

               

               

[Olandil›]

Цитата из: HG on 17-03-2005, 15:05:34

Цитата из: Olandil on 16-03-2005, 20:52:47
До Изменения мира Валинор являлся частью Арды!!!


Валинор был и после Искажения остался частью Арды. Просто искажение там "скрыто".



Мне кажется вы немного перепутали понятия.
Изменение мира - это когда он из плоского стал круглым, "и все пути замкнулись в кольцо", а Искажение было внесено еще в ходе Айнулиндале.

To Aldis:
А валар избрали наиболее простой путь - вложили тоску в сердца квенди, не очень правильно с нравственной точки зрения, но все же оказалось действенно, ведь был же реальный риск, что Мелькор их все в орков превратит.

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Olandil on 17-03-2005, 20:50:28
To Aldis:
А валар избрали наиболее простой путь - вложили тоску в сердца квенди, не очень правильно с нравственной точки зрения, но все же оказалось действенно, ведь был же реальный риск, что Мелькор их все в орков превратит.



Вот я и говорю, что валар избрали самый легкий и не самый, возможно, мудрый и этичный путь. И кто сказал, что их всех превратили бы в орков? Синдар остались, и даже процветали и боролись с Врагом, как могли. И валар далеко не всегда им в этом помогали...

               

               

[Olandil›]

Процветали они до поры до времени, борьба синдар против Врага в итоге зашла в тупик, остался только Дориат, обороняемый не без посторонней помощи (айнурской), к тому же не будем забывать гномов, которые, войдя поначалу с ними в контакт, помогли им с оружием.
Нандор же практически ничего не смогли противопоставить Врагу...попрятавшись в результате в оссириандских лесах.
Таким образом в целом действия валар следет оправдать, если бы они не вмешались, скорее всего процветали бы орки


               

               

[HG›]

Цитата из: Olandil on 17-03-2005, 20:50:28
Мне кажется вы немного перепутали понятия.
Изменение мира - это когда он из плоского стал круглым, "и все пути замкнулись в кольцо", а Искажение было внесено еще в ходе Айнулиндале.


Сорри, не так понял. Но не суть. Всё равно Валинор - часть Арды, т.к. Арда - это "Солнечная система", а не только Земля (Имбар).

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Aldis on 17-03-2005, 23:41:03
И валар далеко не всегда им в этом помогали...


Говоря  прямо,  они  им  НИКОГДА  не  помогали!
Цитата из: Olandil on 17-03-2005, 20:50:28
Дориат, обороняемый не без посторонней помощи (айнурской)


Имеется  в  виду Мелиан?  Да,  но  ее  на  тот  момент  вряд  ли  можно  отнести  к  валарам,  хоть  она  и  майа,  но она  скорее  ближе  к  эльфам.  Так  что  она  далеко  не  посторонняя.

               

               

[Olandil›]

2 HG:
В "Солнечной сисеме" не найдете вы Аман, он за пределами кругов мира, он часть Эа, но не Арды.
2 Ликанда:
Я о том, что своими силами без помощи айнур эльфы против Врага (изначально сильнейшего из айнур) никак не выстояли бы, стороны в этом случае были неравны.
Мелиан остается айну в любом случае, насколько бы она не сочувствовала эльфам.

Война Гнева - чем вам не помощь валар.

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Olandil on 18-03-2005, 16:50:11
Мелиан остается айну в любом случае, насколько бы она не сочувствовала эльфам.

Я  говорю,  она  была  за  синдар,  а  не  за  валар.  А  так  айну, конечно.  Мелькор  вот  тоже  айну
Цитата:
Война Гнева - чем вам не помощь валар.


помощь  сомнительная.  Мелькора  они  допустим,  победили,  а  синдар,  соответственно,  спасли,  т.к.  они  бы  с  Мелькором  сами  не  справились.  Вот  только  они(валар)  развалили  весь  Белерианд,  уничтожили  дом  синдар,  всю  их  страну(и  не  только  их).  Хороши  помощники,  даже  Мелькор  эльфам  так   хорошо  не  "помогал"!

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Ликанда on 18-03-2005, 17:02:29
  Вот  только  они(валар)  развалили  весь  Белерианд,  уничтожили  дом  синдар,  всю  их  страну(и  не  только  их).  Хороши  помощники,  даже  Мелькор  эльфам  так   хорошо  не  "помогал"!



Это конечно весьма прискорбно, но этот факт лишь потдверждает мощь Моргота - такие могучие силы столкнулись в яростной битве, что последствия были такие ощутимые.
Потеря Белерианда - это высокая цена за избавление Эндорэ от присутствия Моргота, и имхо это стоило того. Или же лучше Эндорэ с Белериандом, но тогда и с Морготом? Я думаю, что не лучше.

               

               

[UnReal›]

Я  считаю,  что  лучше  оставить  в  покое  Мелькора  и  не  крушить  Белерианд.  А  не  так:  перемочим  и  ваших  и  наших  и  раздестроим  полмира.  Все-таки  в  гибели  Белерианда  виноваты  валар,  и  нечего  вешать  вину  на  Мелькора.  Напали  валар.  Мелькор  защищался.  Я  бы,  знаете,  тоже  на  его  месте  защищалась!  "Силы  столкнулись",  хм.  Валар  могли  к  этому  подготовиться,  или  они  ожидали,  что  Мелькор  заплачет  и  скажет:  "Простите  меня,  я  так  больше  не  бу-уду-у-у!!!"?

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Хмм...
Господа, ознакомившись с этой темой, я могу сказать одно:
нужно читать письма Толкина. Там, конечно, почти ничего конкретно по теме не говорится, но МОТИВЫ действующих лиц понять можно.

               

               

[Уральский Горец - Колобок›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 18-03-2005, 20:05:10
Хмм...
Господа, ознакомившись с этой темой, я могу сказать одно:
нужно читать письма Толкина. Там, конечно, почти ничего конкретно по теме не говорится, но МОТИВЫ действующих лиц понять можно.


Ну, если серьёзно, то увожаемый, а кому тут ты это говоришь... Ониж тебя не слышат...

               

               

[UnReal›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 18-03-2005, 20:05:10
Хмм...
Господа, ознакомившись с этой темой, я могу сказать одно:
нужно читать письма Толкина. Там, конечно, почти ничего конкретно по теме не говорится, но МОТИВЫ действующих лиц понять можно.


Мотивы  действующих  лиц  и  по  книге понять  можно.  И  если  Толкиен  не  вставил  в  книгу  свои  письма,  значит,  считал,  что  все  всё  поймут  без  них.  Наверно,  небезосновательно

               

               

[Sulerin›]

Не "свои", а "отцовские". А что считал Кристофер, мне неведомо, и, по чести сказать, неинтересно. Но это не суть.
Аргумент "Мелькор защищался" действительно весьма примечателен. Не дали ребенку (Мелькору то есть) в солдатики поиграться, да ещё и блестючки отобрали...


               

               

[Aldis›]

Цитата из: Sulerin on 20-03-2005, 08:15:29
Не "свои", а "отцовские". А что считал Кристофер, мне неведомо, и, по чести сказать, неинтересно. Но это не суть.
Аргумент "Мелькор защищался" действительно весьма примечателен. Не дали ребенку (Мелькору то есть) в солдатики поиграться, да ещё и блестючки отобрали...




Защищался (ноу комментс...)

               

               

[Legolas Greenleaf›]

Интересно сколько раз он за все войны устроенные им же защищался...

               

               

[Tak›]

 Уфф... Если я когда нибудь соберусь написать эссе "Список околотолкинских бредоересей, встречающихся на форумах tolkien.ru, с комментариями к оным", то эта тема будет одним из основных источников
 Пока же руки у меня не дошли до эссе, просьба некоторым  присутствующим обосновать свои точки зрения. А именно - ответить хотя бы на следущие вопросы:
Почему вы считаете,
- что Валинор был создан не для эльдар
- что Валар вложили в их души некую тоску
- что Валинор - "неизменен и постоянен"
- что Валар когда-либо применяли к эльфам силовые методы воздействия
 Хватит пока. Ответы-рассуждения желательно подкреплять ссылками на соответствующие места в текстах Толкина. Реплики в духе "Я так считаю, потому что я считаю, что я считаю правильно" - не считаются , даже если они растянуты на полтыщи слов

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Хоть я и не участник, но влезу.

Таку:
Цитата:
Почему вы считаете,
- что Валинор был создан не для эльдар


как минимум, он был создан _не только_ для эльдар.
Да, повторю вопрос: какова роль палат Мандоса в механизме эльфийской "реинкарнации"?

Цитата:
- что Валар вложили в их души некую тоску


Не совсем в тему - но, опять же, спрашивал уже: почему эльфы, проектировавшиеся с учетом искажения, в СЗ истаивают, а в Валиноре нет?

Цитата:
- что Валар когда-либо применяли к эльфам силовые методы воздействия


Не будем цепляться к тому, что Мелькор тоже Вала , и поговорим об остальных.
Вопрос: является ли удерживание феа Мандосом в его чертогах силовым методом воздействия?

Legolas Greenleaf'у
Цитата:
Интересно сколько раз он за все войны устроенные им же защищался...


Единственная крупная военная операция, проведенная по инициативе Мелькора - Бреголлах. Подробности интересуют или сразу объявим "пропагандой Врага"? ; )

               

               

[Airish›]

Чем больше задумываюсь, тем больше напрашивается одна историческая параллель.
А именно, о построении социализма в одной отдельно взятой стране.
Вокруг распоясовшаяся демократия, а у нас тут за железным занавесом полное благоденствие и никто силой не держит...

А если с другой стороны посмотреть, то ВСЯ АРДА ЦЕЛИКОМ предназначалась детям Эру, а Валинор - всего лишь то, что удалось благоустроить валар для себя.
Цитата:
За стенами Пелоров валары основали свое владение, что зовется Валинором; там построили вновь свои дома, сады и крепости. В этом укрепленном краю валары собрали все то прекрасное, что сумели спасти от разрушения.



И не зачем было всех эльфов тащить в эту коммуналку с теплым сортиром.
Цитата:
Но большая часть валаров боялась за квэнди в опасностях мира, среди неверных подзвездных сумерек; и, кроме того, они были очарованы красотой эльфов и жаждали их дружбы.

 
Призовя квэнди в Валинор, валар решали лишь свои проблемы - первую - охранять детей Эру, несомненно проще за высоким забором, нежели в диком поле на свободе, и вторую -  остатки Арды можно больше не благоустраивать, свалить все на козни Мелькора и отдыхать в Валиноре.

Это не клетка, это - хорошо охраняемая, очень крутая правительственная резиденция. Но ведь это не свобода (в полном смысле этого слова)?


               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Airish on 21-03-2005, 16:57:28
И не зачем было всех эльфов тащить в эту коммуналку с теплым сортиром.

 
Надо отдать Валар должное - _силой_ они никого и не тащили.

Кстати, небезынтересный нюанс: Имин, Тата и Энель (см. легенда о пробуждении, 11 том) ни в какой Валинор не поперлись. И даже народы западных эльфов выступают под новыми названиями.