Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Крымская война.  (Прочитано 10417 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Васа

  • Гость
Крымская война.
« : 02/03/2005, 21:37:44 »
К вопросу о Крымской войне: территориальные уступки не достигли максимального предела, в основном из-за взятия русскими войсками турецкой крепости Карс, а также из-за того, что союзники перессорились между собой, о чем имеется опубликованная дипломатическая переписка. Кстате, о генералах: нельзя забыть генерала Кондратенко, или хотя бы Надеина. Тем более, многие младшие командиры даже в первую мировую водили солдат сомкнутой цепью.

               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #1 : 04/03/2005, 19:22:33 »

Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 11:34:24
Вот как раз потому что в конце концов она его взяла, а следовательно и могла дальше продолжать наступление, Россия и запросила мира. Единственное - доблесть обороны Севастополя позволила обойтись практически без территориальных потерь. Так что дипломатия тут ни при чем. Необязательно полностью захватывать государство, чтобы вынудить его подписать нужный мир. Примеров уйма - та же Финляндия после "зимней войны" (кстати, весьма напоминавшей Крымскую, только на месте Европы оказался СССР) подписала мир на советских условиях. Это и называется "сдалась", если речь вести о государстве, или об армии, которые еще существуют, но (считают, что) не имеют шансов на успешное сопротивление.


Ну если Малахов курган город, то вы правы. Ибо это единственное, что смогли взять союзники в ходе последнего штурма. После чего ЮЖНАЯ СТОРОНА ГОРОДА СЕВАСТОПОЛЬ была оставлена по приказу генерала Горчакова. Союзники могли наступать? ОЙ не смешите меня. А русские войска в Крыму они что проигнорировали бы? Без территориальных потерь позволила обойтись не доблесть обороны земляных укреплений, а полное отсутствие успехов на других направлениях. Крымская война это не только Севастополь, это ещё кронштадт, Кавказ, соловки, Петропавловск. Подписание выгодного мира без захвата или хотя бы разгрома ВС - это как раз и есть дипломатия.
Русские дипломаты умудрялись проигрывать и выйграные войны - вспомните Берлинский конгресс 1878 года.
Чем же вам Крымская война "весьма напоминает" зимнюю? Война шла три года? в Севастополе имелись такие же мощные укрепления как на линии Манергейма?
Цитата по-прежнему за мной.

               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #2 : 04/03/2005, 19:28:21 »

Цитата из: Васа on 02-03-2005, 21:37:44
Кстате, о генералах: нельзя забыть генерала Кондратенко, или хотя бы Надеина. Тем более, многие младшие командиры даже в первую мировую водили солдат сомкнутой цепью.


А чем знаменит РЕАЛЬНЫЙ, а не литературный генерал Надеин? Прибавте еще Генгросса, Кондратовича, мищенка и получите неплохое дивизионное звено (если не вспоминать Кашталинского, Реннекампфа, Фока, Глазко и д.р.), а я говорил об стратегическом руководстве.

               

               

Васа

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #3 : 07/03/2005, 17:46:38 »

Цитата:
А чем знаменит РЕАЛЬНЫЙ, а не литературный генерал Надеин? Прибавте еще Генгросса, Кондратовича, мищенка и получите неплохое дивизионное звено (если не вспоминать Кашталинского, Реннекампфа, Фока, Глазко и д.р.), а я говорил об стратегическом руководстве.

(язвительно) Стратегическим руководством? Тоесть вы называете этим термином топтание на месте и полное отсутствие контрударов? Я имею ввиду не подготовленные контрудары, так называемые предваряющие контрнаступление, а тактические контрудары, направленные на уничтожение еще не отстроенных полевых укреплений. Как вы знаете, японцы практически без особого сопротивления со стороны русских спокойно отстраивали полевые укрепления. Это характеризует не только оборону Порт-Артура, но и войска под командованием Куропаткина.

               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #4 : 09/03/2005, 16:03:48 »
Военное искуство делится на тактику, оперативное искуство и стратегию. Боевые действия также разделяются на тактические, оперативные и стратегические. Так что Куропаткин руководил именно на стратегическом уровне, но стратегом его можно назвать только с иронией.

К поднятому вопросу. В конце мая 1904 года войска Квур имели подавляющее превосходство над армией Ноги, но по выражению одного из беллетристов "сидели тихо как мыш за веником". Генерал Зыков, обнаружил высадку японцев и донес об этом Куропаткину. Получил приказ: "НЕ Мешать!". Вот такая у Алексея Николаевича была стратегия.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #5 : 09/03/2005, 22:11:44 »

Цитата из: OF on 04-03-2005, 19:22:33
Ну если Малахов курган город, то вы правы. Ибо это единственное, что смогли взять союзники в ходе последнего штурма. После чего ЮЖНАЯ СТОРОНА ГОРОДА СЕВАСТОПОЛЬ была оставлена по приказу генерала Горчакова. Союзники могли наступать? ОЙ не смешите меня.

Могли. И не пойди Россия на переговоры о мире, продолжили бы. В противном случае русская армия продолжила бы сопротивление. И давайте дальше не чертить вилами по воде в сослагательном наклонении. Факт есть факт. Имел место кризис государственного устройства и армии как части этого устройства. Он и вызвал болезненные неудачи. Равно как и в русско-японской войне, равно как и в зимней войне позже. Все эти войны явились показателем кризиса государственного устройства. Правда, в последнем случае силы были очень уж неравными, поэтому войну удалось довести до (пирровой) победы.

Цитата из: OF on 04-03-2005, 19:22:33
 А русские войска в Крыму они что проигнорировали бы?

А русские войска не получили по рогам на Альме, под Балаклавой, при Инкермане, на Черной речке? Победы одерживались только над куда более слабой турецкой армией. Так что русская армия была мало способна к защите от мощного противника.

Цитата из: OF on 04-03-2005, 19:22:33
Без территориальных потерь позволила обойтись не доблесть обороны земляных укреплений, а полное отсутствие успехов на других направлениях. Крымская война это не только Севастополь, это ещё кронштадт, Кавказ, соловки, Петропавловск.

Про Кронштадт, Петропавловск и Соловки - смеяться уже можно?

Цитата из: OF on 04-03-2005, 19:22:33
Подписание выгодного мира без захвата или хотя бы разгрома ВС - это как раз и есть дипломатия.

Дипломатия - то, что Россию Англии и Франции было невыгодно добивать, дабы не усиливать излишне Австрию и Турцию. Вот тут и сыграли русские дипломаты, вытянув Россию из этой войны практически без территориального ущерба.
Равно как и в русско-японской войне, собственно.
Разумеется, доблести армии это не уменьшает, но и ее реальной боевой силы не увеличивает.

Цитата из: OF on 04-03-2005, 19:22:33
Русские дипломаты умудрялись проигрывать и выйграные войны - вспомните Берлинский конгресс 1878 года.

Вы абсолютно не анализируете дипломатическую ситуацию - чрезмерное усиление Росии в регионе, и практическое вытеснение Турции из Европы не устраивало ни одну из стран, т.к. нарушало равновесие в Европе. И России угрожала очередная война, как и за 20 лет до того, с теми же по-прежнему грозными противниками, а не с ослабленной Турцией. Потому и отступили, вернув туркам половину отвоеванных земель - не имели возможности выступить против всех сильнейших держав сразу.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #6 : 09/03/2005, 22:16:34 »

Цитата из: Эотан on 09-03-2005, 22:11:44
А русские войска не получили по рогам на Альме, под Балаклавой,

Это где могила английской кавалерии? >:D
Цитата:
Вы абсолютно не анализируете дипломатическую ситуацию - чрезмерное усиление Росии в регионе, и практическое вытеснение Турции из Европы не устраивало ни одну из стран, т.к. нарушало равновесие в Европе. И России угрожала очередная война, как и за 20 лет до того, с теми же по-прежнему грозными противниками, а не с ослабленной Турцией. Потому и отступили, вернув туркам половину отвоеванных земель - не имели возможности выступить против всех сильнейших держав сразу.

России тогда мало что угрожало. Наш самый опасный противник- Франция выбита в 1871м. Пруссаки держат армию на западе- пойди они против нас и франки не упустят шанса. Австрияки? Не смешно, ПМВ показала "силу" их армии. Как и австро- прусская.
Что остаётся? Одна Англия. С ОДНОЙ Англией справиться нам вполне по силам.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #7 : 09/03/2005, 22:38:11 »

Цитата из: Uru on 09-03-2005, 22:16:34

Цитата из: Эотан on 09-03-2005, 22:11:44
А русские войска не получили по рогам на Альме, под Балаклавой,

Это где могила английской кавалерии? >:D

А победа СССР в ВОВ - это где могилы красноармейцев-окруженцев под Минском, под Киевом, под Вязьмой, под Харьковом, под Керчью? ;)

Цитата из: Uru on 09-03-2005, 22:16:34
России тогда мало что угрожало. Наш самый опасный противник- Франция выбита в 1871м. Пруссаки держат армию на западе- пойди они против нас и франки не упустят шанса. Австрияки? Не смешно, ПМВ показала "силу" их армии. Как и австро- прусская.
Что остаётся? Одна Англия. С ОДНОЙ Англией справиться нам вполне по силам.


Финляндия - слаба, Венгрия - еще слабее, Румыния - вообще не вояки, остается одна Германия. С ОДНОЙ Германией справиться СССР вполне по силам  ;D ;D ;D
Кто ж один воевать-то начал бы? Воевали бы - Турция, Австрия, Франция (уж за 6-то лет извлекшая кое-какие уроки), Германия (тоже ни разу не заинтересованная в росте влияния России на Балканах) осталась бы нейтральной (и, кажется, поставила в известность об этом Россию). И в итоге Россия снова оказалась бы перед коалицией мощнейших метрополий той эпохи. Так что перечитайте историю еще разок ;)

               

               

Uru

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #8 : 09/03/2005, 22:47:13 »
Я не понял начинали про японскую, переместились на крымскую закончили Второй мировой. Ладно
Цитата:
А победа СССР в ВОВ - это где могилы красноармейцев-окруженцев под Минском, под Киевом, под Вязьмой, под Харьковом, под Керчью?

Я логики не вижу. И вообще не понимаю к чему была эта реплика. Когда в ответ на фразу что дескать лупили нас .... я заметил что не только лупили но и по рогам получали  вдруг выплывают красноармейцы :o Или у меня ум за разум заходит?
Цитата:
Финляндия - слаба, Венгрия - еще слабее, Румыния - вообще не вояки, остается одна Германия. С ОДНОЙ Германией справиться СССР вполне по силам

Какая у Англии сухопутная армия но тот период? В крымскую наш оновной противник был- французы это да, вроде Германии в 41м. Англичане решили сами отличиться под Балаклвой. Сразу без кавалерии остались >:D
Цитата:
Кто ж один воевать-то начал бы? Воевали бы - Турция, Австрия, Франция (уж за 6-то лет извлекшая кое-какие уроки), Германия (тоже ни разу не заинтересованная в росте влияния России на Балканах) осталась бы нейтральной (и, кажется, поставила в известность об этом Россию). И в итоге Россия снова оказалась бы перед коалицией мощнейших метрополий той эпохи. Так что перечитайте историю еще разок

Извиняюсь это вам историю читать. У Франции дел больше не было как на Балканы лезть. С немцами в Эльзас-Лотарингии. В общем Франция отпадает.
А Турция-Австрия те ещё вояки. Турок аж итальянцы лупили (что о многом говорит, так как самих итальянцев лупили даже эфиопы ;D)
И Англия с флотом- вещь неприятная но несмертельная.
Ещё раз Франции после 1871 не до Балкан. И почву для союза с нами против немцев уже начали нащупывать. Враг Германии автоматически союзник Франции так что о посыле армии речи нет.

               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #9 : 10/03/2005, 11:05:26 »

Цитата из: Эотан on 09-03-2005, 22:11:44
 Могли. И не пойди Россия на переговоры о мире, продолжили бы. 


На основании чего вы так считаете? Может вам просто хочется так думать? :) :) А ещё мне очень нравятся ваши термины "нарывалась на войну", "получила по рогам". Балаклавское сражение было выиграно, Черная речка действительно поражение. Инкерман и Альма - ничья. Потери английской армии восполнить было труднее.
Что смешного вы видите в Петро-Павловском бою? Или факт, что сильнейший флот мира не смог выполнить на Балтике своих задач вас не устраивает? Кризис наличествовал не только в русской армии.

               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #10 : 10/03/2005, 11:10:26 »

Цитата из: Эотан on 09-03-2005, 22:11:44
 
Вы абсолютно не анализируете дипломатическую ситуацию - чрезмерное усиление Росии в регионе, и практическое вытеснение Турции из Европы не устраивало ни одну из стран, т.к. нарушало равновесие в Европе. И России угрожала очередная война, как и за 20 лет до того, с теми же по-прежнему грозными противниками, а не с ослабленной Турцией. Потому и отступили, вернув туркам половину отвоеванных земель - не имели возможности выступить против всех сильнейших держав сразу.



А вы абсолютно не анализируете военную ситуацию. Это Франция - грозный противник? В 1877 году? Впрочем Uru уже все аргументы привел. Повторятся не вижу смысла.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #11 : 10/03/2005, 13:44:01 »

Цитата из: Uru on 09-03-2005, 22:47:13
Я не понял начинали про японскую, переместились на крымскую закончили Второй мировой. Ладно


Так, для аналогии. Поражения (даже тяжелые) в частных сражениях еще не означают поражения в войне, а выигрыш частных сражений тоже не означает военной победы.

Какая у Англии сухопутная армия но тот период?
В Крыму - 32000 солдат, не так и мало. А вообще - около 120 тысяч. Причем, учитывайте, что английское вооружение было передовым.

Цитата из: Uru on 09-03-2005, 22:47:13
Англичане решили сами отличиться под Балаклвой. Сразу без кавалерии остались >:D

И?

Цитата из: Uru on 09-03-2005, 22:47:13
Извиняюсь это вам историю читать. У Франции дел больше не было как на Балканы лезть. С немцами в Эльзас-Лотарингии. В общем Франция отпадает.

Уж ради такого дела они бы нашли общий язык. Тем более, что французы быстро наверстывали упущенное.
А немцы Александра II не поддержали. В результате против была опять вся Европа.
А то, знаете, в Крымскую войну Николай тоже рассчитывал на отсутствие сильных соперников, и в итоге недооценил их способность к коалиции ;)

Цитата из: Uru on 09-03-2005, 22:47:13
Ещё раз Франции после 1871 не до Балкан. И почву для союза с нами против немцев уже начали нащупывать. Враг Германии автоматически союзник Франции так что о посыле армии речи нет.


А в свое время считалось, что любой союзник Англии автоматически будет врагом Франции... Так что Франция как боевой резерв остается.
Второе - Австрия, Англия и Турция (а возможно и Германия) могли бы нанести не одно поражение только-только переходящей на призывную систему и перевооружающейся русской армии. А Ваше шапкозакидательство необосновано ;)

               

               

Uru

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #12 : 10/03/2005, 14:45:24 »

Цитата:
Какая у Англии сухопутная армия но тот период?
В Крыму - 32000 солдат, не так и мало. А вообще - около 120 тысяч. Причем, учитывайте, что английское вооружение было передовым

Армию после крымской мы перевооружили быстро. Если смотреть на русско- турецкую то вооркжение было одинаковым. При нашем численном превосходстве.
Цитата:
И?

И ничего. Больше поперёк французов не лезли.
Цитата:
Уж ради такого дела они бы нашли общий язык.

Ради какого? Обьясните мне глупому зачем Франции ещё не оправившейся от поражения с бешеным дефицитом бюджета (5 млрд франков контрибуции) лезть куда то в Болгарию когда немцы тут, в 200 км? Это только Наполеон 3й мог то в Мексику закатить, то ещё куда, а в описываемый период во Франции такого авантюриста не было. Да и население бы не поняло- тут немцы а этот ... зачем то против русских лезет. Или одной коммуны мало?
Цитата:
Тем более, что французы быстро наверстывали упущенное.

Явно не за 8 лет.
Цитата:
А то, знаете, в Крымскую войну Николай тоже рассчитывал на отсутствие сильных соперников, и в итоге недооценил их способность к коалиции

Тогда немцы не оккупировали территорию Франции- раз, авантюрист на троне которого в 1879 не было- два.
Цитата:
А в свое время считалось, что любой союзник Англии автоматически будет врагом Англии... Так что Франция как боевой резерв остается.


Союзник Англии=враг Англии :o :o :o
Сильно сказано и главное абсолютно верно.
Цитата:
Второе - Австрия, Англия и Турция (а возможно и Германия) могли бы нанести не одно поражение только-только переходящей на призывную систему и перевооружающейся русской армии. А Ваше шапкозакидательство необосновано

Германия в стороне- ей французы в затылок дышат.
Турцию били все, в том числе и наша армия в крымской- не страшно. Остаются Австрия и Англия. Австрияков от полного  разгрома венграми в 1848 кто спас? Пруссакам они тоже продули. Какой то послужной список... не впечатляющий. А если ПМВ вспомнить...
А английская 120000 армия какой резерв имеет? У нас был около 1,5 миллионов. Затяни войну или навяжи англам мясорубку им без резервов ой как плохо придётся. Флот у них сильный, так у нас всё сообщение по суше ;D

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #13 : 10/03/2005, 15:37:24 »

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26

Цитата из: Эотан on 09-03-2005, 22:11:44
 Могли. И не пойди Россия на переговоры о мире, продолжили бы. 

На основании чего вы так считаете? Может вам просто хочется так думать?

А может Вам просто не хочется так думать? Почитайте внимательно учебник по истории и вспомните, что начался финансовый кризис, что у России не было толковой дороги до Крыма для переброски подкреплений, что союзники вполне могли занять весь Крымский полуостров, угрожать оттуда Кавказу. Впрочем, еще раз - в учебник по истории загляните ;)

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
А ещё мне очень нравятся ваши термины "нарывалась на войну", "получила по рогам".

А я не историк, и не придерживаюсь исторической терминологии, знаете ли :)

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
Балаклавское сражение было выиграно,

Ой ли? Даже на ничью слабо тянет, т.к. наступала русская армия, и она же отступила.

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
Черная речка действительно поражение.

Историки с Вами полностью согласны.

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
Инкерман и Альма - ничья.

Альма - 100%-ное поражение, причем на изначально гораздо более выгодных позициях.
Инкерман - поражение, т.к. русские войска свернули наступление на Севастополь и отошли.

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
Потери английской армии восполнить было труднее.

А потери русской казны?

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
Что смешного вы видите в Петро-Павловском бою?

Мышиную возню.

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
Или факт, что сильнейший флот мира не смог выполнить на Балтике своих задач вас не устраивает?

Устраивает полностью :) Только что касается остального - постарайтесь придерживаться исторических фактов, а не желаемых фантазий ;)



               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #14 : 10/03/2005, 15:45:22 »
На остальное отвечу чуть позже, прошу прощения. Благо, ляпов у Вас опять предостаточно. Что до врага=союзника Англии - я опечатался, разумеется :) Имелось в виду, что во времена оны любой враг Англии был союзником Франции, на что кстати и рассчитывал Николай Первый.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #15 : 10/03/2005, 16:19:00 »
Про Балаклаву
http://gazeta.sebastopol.ua/2004/36/krwar5.shtml
и
Цитата:
25 октября 1854 г. СРАЖЕНИЕ ПРИ БАЛАКЛАВЕ. Армия А.С. Меншикова предприняла попытку наступления между линиями осаждающих и британской базой в Балаклаве. Русским удалось внедриться в тыл и захватить несколько турецких орудий. Атаки русской кавалерии, пытавшейся развить успех, были отражены британской бригадой тяжелой кавалерии и выстроившимся в "тонкую красную линию" 93-м шотландским полком. По причинам, не выясненным до сих пор, бригада легкой кавалерии предприняла лобовую атаку на русские артиллерийские батареи через узкую долину длиной в 1,5 км, причем правый фланг бригады был открыт для огня из захваченных у турок орудий, а левый-для обстрела из других русских пушек. Всадники достигли батарей, прорвались сквозь них и сразились с русской кавалерией, а оставшиеся в живых вынуждены были возвращаться к своим под перекрестным огнем "Долины смерти". Эта атака навсегда останется памятником доблести солдат, обреченных на смерть тупостью командира-бригадного генерала Джеймса Томаса Бруднелла, лорда Кардигана, и командира кавалерийской дивизии генерала-майора Дж. К. Бингэма, лорда Лукана. Выручила отступавших не менее доблестная атака 4-го французского полка "Африканских охотников", подавившая огонь русских батарей на одном из флангов. В атаку, длившуюся всего 20 минут, пошли 673 кавалериста, потери составили 247 человек и 497 лошадей. Подходящей эпитафией может служить высказывание французского генерала Пьера Ф. Ж. Боскета, наблюдавшего за атакой: "Это великолепно, но это-не война". В результате русские сохранили свои позиции на Воронцовской гряде, господствовавшей над дорогой Балаклава-Севастополь.
В сражении при Балаклаве русские войска захватили часть вражеских редутов, разгромили английскую кавалерию генерала Кардигана и заставили противника отказаться от намечавшегося им наступления на Севастополь. Это сражение подняло боевой дух русских войск. В то же время оно послужило хорошим уроком для союзников, которые выделили дополнительные силы для охраны своего тыла.

На поражение не тянет.
http://www.kulichki.com/grandwar/crimean/war_2.html

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #16 : 11/03/2005, 13:35:31 »
Первое - друзья, давайте таки придерживаться исторических фактов - Балаклава, например, есть поражение по одной простой причине - отступила ранее наступавшая русская армия, которая так и не смогла выполнить поставленные наступлением задачи, и только что не дала занять Севастополь с ходу.
Второе - вами опять не учитывается куча факторов, первый из которых - образование широкой коалиции, которая все время грозила расшириться еще, второй - кризис финансов и "ВПК" России.
Второе - а давайте все-таки вернемся к русско-японской войне :)

               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #17 : 11/03/2005, 19:27:57 »

Цитата из: Эотан on 10-03-2005, 15:37:24
А может Вам просто не хочется так думать? Почитайте внимательно учебник по истории и вспомните, что начался финансовый кризис, что у России не было толковой дороги до Крыма для переброски подкреплений, что союзники вполне могли занять весь Крымский полуостров, угрожать оттуда Кавказу. Впрочем, еще раз - в учебник по истории загляните ;)


В какой именно учебник? Какого периода? Времен краткогокурса истории ВКПб, позднего времени или нынешнего демократического?
Во всех пишут по разному. Опять же эпизоды с Одессой, Кронштадтом, Соловками и Камчаткой не моя фантазия и факты. Если бы у России была до Крыма дорога, то война шла бы совсем по другому. А что у союзников была жд от Парижа до Балаклавы? А как из Крыма угрожать Кавказу? А виации то ещё не было. А высаживатся одинаково, что из крыма, что из Турции (при господстве на море естественно).
Касательно выражений. Я тоже не историк. Но давайте не лукавить. Вы по-крайней мере програмист. Будте тонее в терминах. А то беседа сводится к сплошным эмоциям.
Теперь вопрос. КУДА отступила под Балаклавой русская армия. На ранее занимаемые позиции? Или в Херсон? Что для вас поражение: потеря важных пунктов, дезорганизация войск и нанесение большого ущерба? Если да то всего этого русские войска добились.

               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #18 : 11/03/2005, 19:31:56 »

Цитата из: Эотан on 11-03-2005, 13:35:31
Второе - вами опять не учитывается куча факторов, первый из которых - образование широкой коалиции, которая все время грозила расшириться еще, второй - кризис финансов и "ВПК" России.
Второе - а давайте все-таки вернемся к русско-японской войне :)


Вами тоже не учитывается куча ФАКТОВ и что? Англия+Франция это широкая коалиция? И за счет кого она грозила расширится?
К русско-японской вернёмся в понедельник давно обящаной цитатой.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #19 : 11/03/2005, 22:15:19 »
Вы знаете, я не вижу смысла спорить на подобном уровне дальше. Поэтому я признаю Вашу правоту, и жду долгожданной цитаты в понедельник :)

               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #20 : 16/03/2005, 10:44:18 »

Цитата из: Эотан on 11-03-2005, 22:15:19
Вы знаете, я не вижу смысла спорить на подобном уровне дальше. Поэтому я признаю Вашу правоту, 

А чем вам уровень не нравится? Вы сами делаете его таким употребляя эмоциональные выражения. Я никаких "непарламенских" выражений не употреблял, ни в каких "страшных" грехах вас не обвинял...
Просто высказывал свое мнение и аргументы к нему. Что в ответе? Некий виртуальный учебник, в который вы мне всё время советуе смотреть... Вот посмотрел в один. История нашей Родины называется. Правда Детгиз, 1967 год.
"Не смотря на выиграное Балаклавское сражение русской армии не удалось снять осаду с Севастополя". В другом, 1974 года издания вообще не упомянута Балаклава, Инкерман и Карс кстати тоже.
Что вы знаете о Петропавловском бое, что бы с усмешкой говорить, что это мышиная возня. Там между прочим люди погибли. И умерли они за свою страну, за честь своего флага...
Нет я не квасной патриот, я за обьективность. А то у нас "монзунд" исторический фильм, а Турецкий гамбит "точно воспроизводит исторические события".

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #21 : 16/03/2005, 21:51:06 »
Нет, просто я устал от постоянной необходимости то тут то там находить Вам цитаты из статей по истории, чтобы доказать один или два факта, после чего Вы делаете еще две или три ошибки, и мне надо начинать по-новой, что меня несколько утомило.
О Петропавловском бое достаточно знать то, что велся он мизерным количеством сил, как с той так и с другой стороны.
Меня просто добило Ваше "И за счет кого она грозила расшириться", потому что тут пришлось бы писать минимум о Сардинии, Швеции и Австро-Венгрии, а перечислять хрестоматийные факты я не считаю уместным.
Я не имел в виду ничего личного. И прошу прощения, если обидел :)

Патриотизм/антипатриотизм одинаково не означают объективности, кстати.


               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #22 : 17/03/2005, 12:05:25 »

Цитата из: Эотан on 16-03-2005, 21:51:06
Нет, просто я устал от постоянной необходимости то тут то там находить Вам цитаты из статей по истории, чтобы доказать один или два факта



Постоянно? Какими цитатами вы мне ДОКАЗАЛИ, что Севастополь был ВЗЯТ штурмом, Франция могла начать войну с Россией в 1878 году, а союзники в 1854 году могли наступать в глубь Росии.
Опять же некая статья по истории или безликий учебник по истории ещё не аргумент. У нас сплош и рядом пишутся статьи с разными жареными фактами, причем частенько людьми далёкими от истории. Что прикажете верить, что Вирен талантливый флотоводец или что судьба крейсера "Варяг" до сих пор не известна.
Опять же грозила расширится - это не факт, а предположение.

Что вы всё-таки знаете о Петрапавловском бое? Русские имели фрегат, транспорт и около тысячи человек личного состава, союзники - шесть фрегатов и 2500. Вы привыкли считать только на миллионы? Просто вам не хочется признавать, что союзники потерпели в этом бою поражение. И это факт. Неудача набега на Одессу тоже факт, там даже памятник есть.

О коалиции. Да Сардинию привлекли. Австро-Венгрия могла учавствовать с самого начала (отправка войск в Галицию).
Какой смысл ей присоединятся к войне потом, имея против себя боеготовую русскую армию, на фоне годичного сидения под земляными укреплениями Севастополя и полных неуспехов на остальных театрах. Откуда вы взвли о возможном участии Шведции? И какие у неё шансы на успех?

Бладодарю, я ничем не обижен. Наооборот я опасался, что сам сказал какую-нибудь резкость в пылу полемики.

Квасные патриоты или нацболы редко бывают обьективны, они хотят слышать о России и её истории только хорошое.
А что такое антипатриотизм? Космополитизм или фобия понятно, а как можно быть антипатриотом...

К русско-японской войне возвращатся будем?

               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #23 : 17/03/2005, 12:17:25 »
И ещё на какие ошибки ВЫ МНЕ УКАЗАЛИ? И ссылку на стаью приводил Уру, а не вы.
В чём я ошибся? Севастопольимел не земляные укрепления?, союзники не иоптались там 340 дней?
Результаты Берлингкого конгресса почетны и выгодны для России? Русско-японскую войну мы выиграли?

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #24 : 20/03/2005, 14:45:36 »

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
Какими цитатами вы мне ДОКАЗАЛИ, что Севастополь был ВЗЯТ штурмом

Вот уж столь явных глупостей прошу мне не приписывать :)

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
Франция могла начать войну с Россией в 1878 году

При нейтралитете Германии – могла. О чем я и сказал.

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
а союзники в 1854 году могли наступать в глубь России.

Разумеется, могли. Для этого было бы достаточно привлечь в войну Австрию, чем та усиленно и воспользовалась на Парижском конгрессе, выторговывая себе земли.

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
Опять же некая статья по истории или безликий учебник по истории ещё не аргумент.

История войны в изложении Тарле Вас как источник устроит? :)

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
Что вы всё-таки знаете о Петрапавловском бое? Русские имели фрегат, транспорт и около тысячи человек личного состава, союзники - шесть фрегатов и 2500. Вы привыкли считать только на миллионы? Просто вам не хочется признавать, что союзники потерпели в этом бою поражение. И это факт. Неудача набега на Одессу тоже факт, там даже памятник есть.

Что решал Петропавловский бой? Какие стратегические задачи решали союзники этим сражением?

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
О коалиции. Да Сардинию привлекли. Австро-Венгрия могла учавствовать с самого начала (отправка войск в Галицию).
Какой смысл ей присоединяться к войне потом, имея против себя боеготовую русскую армию, на фоне годичного сидения под земляными укреплениями Севастополя и полных неуспехов на остальных театрах. Откуда вы взяли о возможном участии Шведции? И какие у неё шансы на успех?

Смысл в том, что русская армия не могла прикрыть сразу и Крым, и Украину, и Петербург. Поэтому вступление в войну австрийцев резко меняло бы ситуацию не в пользу русской армии. А об угрозе со стороны Швеции говорили, афаик, даже перед Первой мировой.

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
А что такое антипатриотизм?

Так, к слову пришлось :) Имелись в виду «патриотичные» и «непатриотичные» взгляды.

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
К русско-японской войне возвращатся будем?

Видимо да.
Либо могу (если хотите) переименовать тему и вообще рассмотреть поражение России в этих войнах как признаки кризисов российской государственной системы в эти периоды.


               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #25 : 21/03/2005, 15:28:08 »

Цитата из: Эотан on 20-03-2005, 14:45:36
 Либо могу (если хотите) переименовать тему и вообще рассмотреть поражение России в этих войнах как признаки кризисов российской государственной системы в эти периоды.


Ради бога, но любое поражение в войне любой страны является признаком кризиса государственной системы.
Вы как всегда мастерски уклонились от ответа на вопрос. ХОтелось бы знать на какие ошибки вы мне указали.
Чем доказали, что Франция могла начать войну с Росией в 1878 году? Вы выдвинули предположение
что союзники могли посля занятия Северной стороны Севастополя наступать вглубь России. Чем вы его доказали?
Вступление войну Австрии (при всей непонятности зачем австрийцам) ничего не меняло, я уже писал что против австрийских войск находилось 300 000 русских генерала Киселева.
Давайте говорить о фактах, а не о предположениях. В каких фактах я ошибся?
Стратегическое значение Петро-павловского боя: Союзники стремились уничтожить базу русского флота на Тихом океане (Владивосток ещё не основан). Вам всё ещё смешно? А вот адмиралу Прайсу смешно не было, потерпев поражение он застрелился...
Не могла говорите? Русская армия концентрировалась в пяти местах: В Польше (на случай недружественных действий Пруссии, в Галиции, в Крыму, на Кавказе + балтийский корпус (гвардия кстати была там). Поэтому она не смогла добится перевеса на решаюшем направлении.
Ещё раз прошу приводите факты, а не гипотезы...

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #26 : 23/03/2005, 22:58:43 »

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08

Цитата из: Эотан on 20-03-2005, 14:45:36
 Либо могу (если хотите) переименовать тему и вообще рассмотреть поражение России в этих войнах как признаки кризисов российской государственной системы в эти периоды.


Ради бога, но любое поражение в войне любой страны является признаком кризиса государственной системы.

Мог бы попросить обосновать :) По-моему, кризис все-таки не обязательно предшествует поражению в войне.

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
ХОтелось бы знать на какие ошибки вы мне указали.

Коли уж Вам так хочется, то извольте :)

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
Чем доказали, что Франция могла начать войну с Росией в 1878 году?

Я Вам уже объяснил - угрозами Германии о враждебном России нейтралитете в случае объявления Австрией или Францией войны. Почитайте историю Берлинского конгресса.

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
Вы выдвинули предположение что союзники могли посля занятия Северной стороны Севастополя наступать вглубь России. Чем вы его доказали?

А кто помешал бы? Из серьезных сил помимо собственно крымских частей русской армии были только части, осаждавшие Карс. А в Батуми уже высадился турецкий десант... Крымская армия была выбита из крепости, противник сильно превосходил ее по вооруженности и по численности - практически союзники могли беспрепятственно расстреливать русские наступающие порядки, не подпуская те на расстояние выстрела.

Перебрасывать войска от Петербурга долго, да и нельзя оставлять столицу без прикрытия.
От Галиции - тоже: австрийцы стоят рядом и враждебны.
Формировать новые армии для опустошенной казны - задача почти сверхсильная.
Еще доказательства возможности наступления союзников вглубь России нужны?

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
Вступление войну Австрии (при всей непонятности зачем австрийцам) ничего не меняло, я уже писал что против австрийских войск находилось 300 000 русских генерала Киселева.

Еще раз о старом - перечитайте учебник истории и поймете, зачем Австрии было необходимо ослабление России.
http://militera.lib.ru/h/tarle3/21.html

Второе - где именно стояла армия Киселева?

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
Стратегическое значение Петро-павловского боя: Союзники стремились уничтожить базу русского флота на Тихом океане (Владивосток ещё не основан).

Что Россия теряла с этой базой? Даже Аляску уже с трудом контролировали.

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
Русская армия концентрировалась в пяти местах: В Польше (на случай недружественных действий Пруссии), в Галиции, в Крыму, на Кавказе + балтийский корпус (гвардия кстати была там). Поэтому она не смогла добится перевеса на решаюшем направлении.
Ещё раз прошу приводите факты, а не гипотезы...


В результате русская армия не могла перегруппировать силы на юг. И союзники занимали тут ведущее положение

               

               

Uru

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #27 : 23/03/2005, 23:41:20 »

Цитата из: Эотан on 23-03-2005, 22:58:43
Я Вам уже объяснил - угрозами Германии о враждебном России нейтралитете в случае объявления Австрией или Францией войны. Почитайте историю Берлинского конгресса.

А наши повелись. Французы то откровенно блефовали(насчёт обьявления войны), да и немцам тыл с Эльзасом подставлять не с руки. Но наш МИД со страху сразу поднял лапки кверху.
А Австрия тоже сильно ослабла после поражений в Италии и войне с Пруссией.
В общем Берлинский конгресс классический пример абсолютной профнепригодности МИДа.
Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
Перебрасывать войска от Петербурга долго, да и нельзя оставлять столицу без прикрытия.

Первое да, второе- откуда враг там возьмётся? Флот пытался в Финский залив сунуться- бесполезно.
Цитата:
От Галиции - тоже: австрийцы стоят рядом и враждебны.

Однако в ПМВ с южного фронта армии снимали. Так что могли
Цитата:
Формировать новые армии для опустошенной казны - задача почти сверхсильная.
Еще доказательства возможности наступления союзников вглубь России нужны?

Да, так как ни одного сколько нибудь серьёзного не привели. Кроме того в России по гарнизонам стояла очень большая армия, её и можно было собрать быстро и прикрыть этим мобилизацию.

Цитата:
Еще раз о старом - перечитайте учебник истории и поймете, зачем Австрии было необходимо ослабление России.
http://militera.lib.ru/h/tarle3/21.html
Второе - где именно стояла армия Киселева?


Хорошая вещь http://whp.057.ru/st5.htm


               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #28 : 24/03/2005, 20:45:01 »

Цитата из: Uru on 23-03-2005, 23:41:20
Австрия тоже сильно ослабла после поражений в Италии и войне с Пруссией.

И что - Австрия так много потеряла при Садовой, чтобы совсем ослабеть? А в Италии, кажется, они большинство битв выиграли.

Цитата из: Uru on 23-03-2005, 23:41:20

Цитата:
Перебрасывать войска от Петербурга долго, да и нельзя оставлять столицу без прикрытия.

Первое да, второе- откуда враг там возьмётся? Флот пытался в Финский залив сунуться- бесполезно.

Можно было провести высадку десанта, как в Крыму (теоретически). А "сунуться" - это попытаться разрушить укрепления Кронштадта?

Цитата из: Uru on 23-03-2005, 23:41:20

Цитата:
От Галиции - тоже: австрийцы стоят рядом и враждебны.

Однако в ПМВ с южного фронта армии снимали. Так что могли

ПМВ, однако, совсем другая война и другое время, а потому в подобном разрезе их сопоставлять некорректно.

Цитата из: Uru on 23-03-2005, 23:41:20

Цитата:
Формировать новые армии для опустошенной казны - задача почти сверхсильная.
Еще доказательства возможности наступления союзников вглубь России нужны?

Да, так как ни одного сколько нибудь серьёзного не привели. Кроме того в России по гарнизонам стояла очень большая армия, её и можно было собрать быстро и прикрыть этим мобилизацию.

Вот "быстро" как раз и не получится. А перечислять доказательства (отсутствие резервов и поддержки флота на Юге у русской армии, оскудение казны, оставление опорной крепости) я уже утомился. Засим все-таки прошу вернуться к русско-японской войне.

Цитата:
Еще раз о старом - перечитайте учебник истории и поймете, зачем Австрии было необходимо ослабление России.
http://militera.lib.ru/h/tarle3/21.html
Второе - где именно стояла армия Киселева?

Хорошая вещь http://whp.057.ru/st5.htm
Цитата:


А по-моему принципиальных различий с Тарле нет.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #29 : 25/03/2005, 14:50:47 »
Тогда развернём вопрос, могли ли наступать сами союзники? Потери то у них были немалые да и снабжать армию вдали от моря та ещё задача. Плюс мог повториться сценарий 1812 с масштабной партизанской войной.
Ой, чувствую тему надо переименовывать, РЯВ осталась несколько страниц назад.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #30 : 10/04/2005, 21:15:13 »
Могли, разумеется (дубль очередной).
Первое - почему, если русская армия была настолько мощной, как OF пытается тут изобразить, чем объяснить отход от Севастополя? Чем объяснить ряд поражений в Крыму? Чем объяснить отказ от придунайских княжеств, возвращение Карса туркам и уничтожение флота на Черном море? Полной бездарностью командования и дипломатии? Но командование - это часть армии, как и тыл, как и ВПК. А дипломатия - неотъемлемая часть государства.  Значит, все же речь идет о том, что армия (вместе с государством) были в глубоком кризисе.
Второе - что мешало линиям снабжения союзников? Русский флот, лежащий на дне севастопольской бухты? Балтийский, не рискнувший померяться силами с флотом союзников? И потом, с какого перепугу Причерноморье "вдали от моря"? Как вести партизанскую войну в степи? Кто будет вести ее в горах (сама Россия, если помните, вела с горцами долгую войну)?
Никто не спорит - риск для союзников был велик. Но для России риск продолжения войны был несравненно больше. Только поэтому и подписали мир, дабы не доводить страну от кризиса до катастрофы. И даже в этом случае (когда "еще дешево отделались") пришлось сосредоточиться на преобразованиях государства практически на двадцать пять лет.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #31 : 10/04/2005, 23:36:53 »

Цитата:
Первое - почему, если русская армия была настолько мощной, как OF пытается тут изобразить, чем объяснить отход от Севастополя? Чем объяснить ряд поражений в Крыму?

Наполеон аж до Москвы дошёл и...
Вермахт вообще до Волги.
Цитата:
Чем объяснить отказ от придунайских княжеств, возвращение Карса туркам и уничтожение флота на Черном море? Полной бездарностью командования и дипломатии? Но командование - это часть армии, как и тыл, как и ВПК. А дипломатия - неотъемлемая часть государства.  Значит, все же речь идет о том, что армия (вместе с государством) были в глубоком кризисе.

Кризис был, точно. Кстати про Крымскую я особо не говорил, мои возражения изначально касались 1879г.
Цитата:
Второе - что мешало линиям снабжения союзников? Русский флот, лежащий на дне севастопольской бухты?

Подводная лодка в степях украины? Корабли на колёса и на Москву ;D ;D ;D?
Цитата:
И потом, с какого перепугу Причерноморье "вдали от моря"? Как вести партизанскую войну в степ. А потом мы с отмобилизованной армией ударим. и? Кто будет вести ее в горах (сама Россия, если помните, вела с горцами долгую войну)?


А пусть они хотя бы до запорожья дойдут(Крым ПОКА оствим), пусть попробуют поснабжать армию в голой степи где их будут изводить казаки и пластуны. Нам главное ЗАТЯНУТЬ войну, время то на нас работает- армию собираем а у них поткри всё больше и больше. Пусть позимуют в чистом поле (зуавы вымрут, африканцам наша зима...)

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #32 : 11/04/2005, 11:06:04 »

Цитата из: Uru on 10-04-2005, 23:36:53

Цитата:
Первое - почему, если русская армия была настолько мощной, как OF пытается тут изобразить, чем объяснить отход от Севастополя? Чем объяснить ряд поражений в Крыму?

Наполеон аж до Москвы дошёл и...
Вермахт вообще до Волги.

Не поясните мысль? Я вообще о том, что если мы такие сильные, чего ж не сбросили союзников в море?

Цитата из: Uru on 10-04-2005, 23:36:53

Цитата:
Второе - что мешало линиям снабжения союзников? Русский флот, лежащий на дне севастопольской бухты?

Подводная лодка в степях украины? Корабли на колёса и на Москву ;D ;D ;D?

Ан нет, я естественно про Причерноморье :)

Цитата из: Uru on 10-04-2005, 23:36:53

Цитата:
И потом, с какого перепугу Причерноморье "вдали от моря"? Как вести партизанскую войну в степи?

А потом мы с отмобилизованной армией ударим.

А раньше-то чего тогда не ударили? Мне кажется, что рекрутская система именно тогда себя и изживала...
И второе - отмобилизованную армию надо вооружать. А чем? Как? На какие средства?

Цитата из: Uru on 10-04-2005, 23:36:53

Цитата:
Кто будет вести ее в горах (сама Россия, если помните, вела с горцами долгую войну)?


А пусть они хотя бы до запорожья дойдут(Крым ПОКА оствим), пусть попробуют поснабжать армию в голой степи где их будут изводить казаки и пластуны. Нам главное ЗАТЯНУТЬ войну, время то на нас работает- армию собираем а у них поткри всё больше и больше. Пусть позимуют в чистом поле (зуавы вымрут, африканцам наша зима...)


Снабжать армию в степи довольно легко, если как следует охранять обозы. Казаки в степи? Ну-ну. На сколько там дальнобойность оружия союзников была больше? Если только по ночам "изводить", но и тут сложностей слишком много.
Про армию (которую мало собрать, надо еще и вооружить, и обеспечить) я говорил выше. О потерях - а что, восполнять их так уж сложно? Турция не так и далеко, Австрия (которая обязательно бы вмешалась под давлением Англии и Франции) тоже. Они бы и прикрывали перегруппировку французов и англичан.

Да, затянувшуюся войну выиграть союзникам было сложно. Но не забывайте, с какими целями ее вообще начали?

               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #33 : 11/04/2005, 12:08:10 »

Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 11:06:04
Не поясните мысль? Я вообще о том, что если мы такие сильные, чего ж не сбросили союзников в море?

А почему в 41м Берлин не взяли? И союзников сбросили бы со временем.
Цитата:
А раньше-то чего тогда не ударили? Мне кажется, что рекрутская система именно тогда себя и изживала...
И второе - отмобилизованную армию надо вооружать. А чем? Как? На какие средства?

Странные вопросы, почему раньше не ударили. Я же не спрашиваю почему в 41м Берлин не захватили. Не могли потому что. А потом собрались с силами и смогли.
С производством вооружений кстати катастрофы не было, все проблемы с боеприпасами в Крыму не от слабости нашей промышленности а от слабой транспортной сети. Никто же не спрашивает на какие шиши вооружались в 1812м.
Цитата:
Снабжать армию в степи довольно легко, если как следует охранять обозы.
 
На 200000 человек если иметь хотя бы 50000 конницы НА ОДИН КОРМ ДЛЯ ЛОШАДЕЙ уходит
В суточный рацион лошади весом 450-500 кг входит: овса - 6 кг, сена - 7-10 кг
ПЯТЬСОТ ТОНН В ДЕНЬ
Как доставить?
А ещё провиант для солдат, порох, боеприпасы, медикаменты...
Цитата:
Казаки в степи? Ну-ну. На сколько там дальнобойность оружия союзников была больше? Если только по ночам "изводить", но и тут сложностей слишком много.
 
Каких именно?
Цитата:
Про армию (которую мало собрать, надо еще и вооружить, и обеспечить) я говорил выше. О потерях - а что, восполнять их так уж сложно? Турция не так и далеко,
 
Угу, турки это здорово. Которых мы гоняли как хотели ;D
Цитата:
Австрия (которая обязательно бы вмешалась под давлением Англии и Франции) тоже
.
Да ну? А зачем её вмешиваться? И почемк (ваш вопрос) РАНЬШЕ НЕ ВМЕШАЛАСЬ?
Цитата:
 Они бы и прикрывали перегруппировку французов и англичан.

С их боевыми качествами недолго.


               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #34 : 11/04/2005, 12:20:34 »
Хорошо сказано
А "побежденная" Россия между тем войну продолжает. Готовы к выполнению приказов войска, перешедшие по понтонному мосту на Северную сторону. Ведется регулярный и успешный обстрел Южной стороны, совершаются локальные военные операции, осуществляются захваты пленных. Победоносно сражаются полки на Кавказе: "несокрушимый" Карс будет взят через два с половиной месяца после падения Малахова кургана! Еще через месяц после этого состоится успешная оборона Екатеринодара от нападения горцев.
В Европе самым воинственным и близоруким становится ясно, что выиграть войну у этой страны и у этого народа нельзя. Почувствовав, что коалиция рассыпается, Австрия поспешит выступить посредником и предложит России сесть за стол переговоров в Вене.

и ещё
Войска, уходящие в Крым, заменялись постоянно формирующимися резервными и запасными дивизиями. На их пополнение поступали остаток запасных и рекруты (в 1854 году был проведен один очередной и три внеочередных набора, в 1853-м — лишь один очередной набор).

Большие потери на поле боя и от болезней привели к тому, что 29 января 1855 года Николай I объявил в великорусских губерниях набор в ополчение. Критикуя ополчение 1855 года, как неэффективное и дорогое, обычно упускают два момента: во-первых, рекрутский набор стоил тоже весьма недешево; во-вторых, рекрут ставился в строй не ранее чем через полгода. Заметим, что дружины ополченцев в основном планировалось использовать как 3-й и 4-й батальоны полков и для развертывания запасных частей. Это позволяло довольно быстро придать им боевой характер.

Мобилизационный потенциал Российской империи позволил, несмотря на потери, развернуть почти двухмиллионную армию. Всего с конца 1853 по конец 1855 года в армию поступило 1 миллион 45 тысяч рекрутов и ратников. При этом резервы отнюдь не были исчерпаны



               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #35 : 11/04/2005, 18:36:04 »

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 12:08:10

Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 11:06:04
Не поясните мысль? Я вообще о том, что если мы такие сильные, чего ж не сбросили союзников в море?

А почему в 41м Берлин не взяли? И союзников сбросили бы со временем.

Ну, если бы у бабушки была борода, то она была бы дедушкой :) Давайте не будем неопределенно разводить руками в воздухе. У Вас есть точные данные о предпосылках к поражению союзников?

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 12:08:10

Цитата:
А раньше-то чего тогда не ударили? Мне кажется, что рекрутская система именно тогда себя и изживала...
И второе - отмобилизованную армию надо вооружать. А чем? Как? На какие средства?

Странные вопросы, почему раньше не ударили. Я же не спрашиваю почему в 41м Берлин не захватили. Не могли потому что. А потом собрались с силами и смогли.
С производством вооружений кстати катастрофы не было, все проблемы с боеприпасами в Крыму не от слабости нашей промышленности а от слабой транспортной сети. Никто же не спрашивает на какие шиши вооружались в 1812м.

И сколько тут надо было собираться с силами? Пять лет? Десять? Дорожная инфраструктура за год не появляется, военные заводы - тоже.

Да, мясом завалить, разумеется, могли. Но кому нужна такая победа?

Вот малоизменившаяся с 1812 года русская армия и получила на орехи от модернизировавшихся армий Запада. Урок был неплохо усвоен, и его хватило практически до царствования Николая II.

Цитата:
ПЯТЬСОТ ТОНН В ДЕНЬ
Как доставить?
А ещё провиант для солдат, порох, боеприпасы, медикаменты...

Корм для лошадей в степи?? lol  ;D

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 12:08:10

Цитата:
Казаки в степи? Ну-ну. На сколько там дальнобойность оружия союзников была больше? Если только по ночам "изводить", но и тут сложностей слишком много.
 
Каких именно?

А как Вы себе представляете бесшумное приближение кавалерийского отряда?

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 12:08:10

Цитата:
Про армию (которую мало собрать, надо еще и вооружить, и обеспечить) я говорил выше. О потерях - а что, восполнять их так уж сложно? Турция не так и далеко,
 
Угу, турки это здорово. Которых мы гоняли как хотели ;D

С трудом взяв у них Карс, провалили первый штурм предварительно... Так что я бы так просто не сбрасывал их со счетов.

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 12:08:10

Цитата:
Австрия (которая обязательно бы вмешалась под давлением Англии и Франции) тоже

Да ну? А зачем её вмешиваться? И почемк (ваш вопрос) РАНЬШЕ НЕ ВМЕШАЛАСЬ?

Ответ прост - колебалась. Ибо война действительно шла не по лучшему для союзников сценарию - десанты и штурмы проваливались, и Австрия рисковала подставиться абсолютно ни за что. И поэтому в войну ее загоняли едва ли не силой (угрозой войны с Францией).

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 12:08:10

Цитата:
 Они бы и прикрывали перегруппировку французов и англичан.

С их боевыми качествами недолго.

А я не думаю, что пароход от Марселя или Лондона двигался бы до Крыма полгода.

И последнее - вы тщательно проигнорировали мой вопрос - с какими целями вообще вступили в войну Франция и Англия?

Что до последней цитаты, то что-то очень уж подорительно она звучит. Автора не подскажете?

               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #36 : 11/04/2005, 21:29:50 »

Цитата:
И сколько тут надо было собираться с силами? Пять лет? Десять? Дорожная инфраструктура за год не появляется, военные заводы - тоже.

А у вас есть данные о толм что заводов не хватало? Кстати гвардия была вооружена штуцерами почти вся.
Цитата:
Корм для лошадей в степи?? lol

ЗИМОЙ
Цитата:
Да, мясом завалить, разумеется, могли. Но кому нужна такая победа?

То же можно сказать про Отечественную.
Цитата:
А как Вы себе представляете бесшумное приближение кавалерийского отряда?


Сколько по вашему будет конвоев и какие силы придётся снимать с фронта для их охраны?
Цитата:
С трудом взяв у них Карс, провалили первый штурм предварительно... Так что я бы так просто не сбрасывал их со счетов.

Однако ВСЕ русско- турецкие войны после прутского похода Турция сливала
Цитата:
Ответ прост - колебалась. Ибо война действительно шла не по лучшему для союзников сценарию - десанты и штурмы проваливались, и Австрия рисковала подставиться абсолютно ни за что. И поэтому в войну ее загоняли едва ли не силой (угрозой войны с Францией).


Так у нас на границе были войска и немалые. Не забудем также сложный этнический состав империи и проблемы с этим (Венгрия в 1848 это показала)
Цитата:
А я не думаю, что пароход от Марселя или Лондона двигался бы до Крыма полгода.

И последнее - вы тщательно проигнорировали мой вопрос - с какими целями вообще вступили в войну Франция и Англия?


Так назовите их. Если это не полное уничтожение России как страны то затяжной войны они не выдержат так как элементарно не готовы
Кроме того англичане вынуждены были ослабить гарнизоны Мальты, Гибралтара, а также готовить к отправке в Крым войска из Индии Статья "Мнимый больной.Русская армия в Крымскую войну"  из журнала Сержант, кажется найти можно на Генштаб.ру


               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #37 : 12/04/2005, 14:43:35 »

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50

Цитата:
И сколько тут надо было собираться с силами? Пять лет? Десять? Дорожная инфраструктура за год не появляется, военные заводы - тоже.

А у вас есть данные о том, что заводов не хватало? Кстати гвардия была вооружена штуцерами почти вся.

У Англии и Франции их явно больше – значит, России не хватает, если рассуждать в терминах паритета. Точную статистику по заводам поищу, и представлю чуть позже.
А в стандартном школьном учебнике говорится так:
<i>«Война приобрела затяжной характер. Союзники наращивали свои силы, получая по морю боеприпасы и подкрепления. Для русской армии проблема боеприпасов становилась все острее. Маломощная русская военная промышленность не справлялась с возросшими заданиями, обозы с боеприпасами вязли на размытых дорогах. Защитникам Севастополя приходилось отвечать одним выстрелом на 3—4 неприятельских.»</i>
И это в войну еще не вступила Австрия, кстати.

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50
 
Цитата:
Корм для лошадей в степи?? lol

ЗИМОЙ

А что, зимой в Причерноморье пропадает всякий подножный корм для лошадей? И как это там умудрялись кочевники жить веками? ;)

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50
 
Цитата:
Да, мясом завалить, разумеется, могли. Но кому нужна такая победа?

То же можно сказать про Отечественную.

Не согласен, ибо потери вооруженных сил СССР и Германии на восточном направлении вполне себе сопоставимы. И еще раз – не путайте причины этих двух войн и цели враждующих сторон. В ВОВ нашей задачей было выживание, а целью немцев – уничтожение советского государства, уничтожение и онемечивание населения Восточно-европейской равнины.

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50
 
Цитата:
А как Вы себе представляете бесшумное приближение кавалерийского отряда?


Сколько по вашему будет конвоев и какие силы придётся снимать с фронта для их охраны?

А как Вы себе представляете фронт того времени в степи (кстати, где вообще складывались фронты в то время, хоть одну войну назвать можете?)? Конвои, кстати, умудрялись проводить по пустыням и французы, и англичане.

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50
 
Цитата:
С трудом взяв у них Карс, провалили первый штурм предварительно... Так что я бы так просто не сбрасывал их со счетов.

Однако ВСЕ русско- турецкие войны после прутского похода Турция сливала

Это общеизвестно. Однако ни одна война с ними без немалых  потерь не проходила, и Османская империя, невзирая на свою слабость, просуществовала до 1918 года.

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50
 
Цитата:
Ответ прост - колебалась. Ибо война действительно шла не по лучшему для союзников сценарию - десанты и штурмы проваливались, и Австрия рисковала подставиться абсолютно ни за что. И поэтому в войну ее загоняли едва ли не силой (угрозой войны с Францией).


Так у нас на границе были войска и немалые. Не забудем также сложный этнический состав империи и проблемы с этим (Венгрия в 1848 это показала)

В любом случае, группировка, стоявшая в Галиции, не могла контролировать сразу и юго-западное и южное направление. Что до сложностей внутри государства, то Наполеон III, например, вообще сидел на пороховой бочке, рванувшей в 1870. И ничего – закончили войну без внутренних потрясений.

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50
 
Цитата:
И последнее - вы тщательно проигнорировали мой вопрос - с какими целями вообще вступили в войну Франция и Англия?


Так назовите их. Если это не полное уничтожение России как страны то затяжной войны они не выдержат так как элементарно не готовы.


Англия – остановить экспансию России на южном направлении, по возможности выбить с Кавказа (отогнать Россию подальше от Персии, Афганистана и Индии).
Франция – предотвратить усиление России на Ближнем Востоке, на который имели виды сами французы, «выпустить пар» подавленной только что революции в «маленькой победоносной войне», не допустить сплочения коалиции Австрии, Пруссии и России.
Австрия – боязнь фактической потери суверенитета при распаде Турции и утверждении России на Балканах.
Это причины.
Цели – уничтожение Священного союза, прекращение экспансии России на Балканах и Ближнем Востоке, сохранение доступа в черноморские проливы, вытеснение России с Кавказа и Подунавья.
Вытеснения с Кавказа не получилось, со Священным союзом тоже не вышло, остальные цели на ближайшие лет двадцать союзниками вполне себе были выполнены.


               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #38 : 12/04/2005, 15:49:21 »

Цитата:
А в стандартном школьном учебнике говорится так:
<i>«Война приобрела затяжной характер. Союзники наращивали свои силы, получая по морю боеприпасы и подкрепления. Для русской армии проблема боеприпасов становилась все острее. Маломощная русская военная промышленность не справлялась с возросшими заданиями, обозы с боеприпасами вязли на размытых дорогах. Защитникам Севастополя приходилось отвечать одним выстрелом на 3—4 неприятельских.»</i>
И это в войну еще не вступила Австрия, кстати.

О том, что осажденному во время  Крымской   войны  Севастополю луганские литейщики отдавали каждый день по 3 тысячи пудов разного воинского припаса. Это, между прочим, в два раза больше, чем проектная мощность завода! Видно, в крови у нашего народа: коли защитникам надо, так хоть тресни, а все нужное отдай… Новости Луганского облсовета. 12.03.2005
Во время Крымской войны ядра и бомбы везли в Севастополь на волах – пять бомб на телеге, двадцать верст в сутки – вот и пошел считать версты!
Цитата:
Во время Крымской войны в России было еще мало железных дорог, и в Крым все нужно было везти на телегах. Особенно трудно было перевозить тяжелые ядра для пушек. Противник же пользовался кораблями. Поэтому русские часто стреляли неприятельскими ядрами, которых было много вокруг бастионов. Ядра собирали дети - девочки и мальчики.
 В.Т. Кабанов Времена и нравы
То есть везде подчёркивается не нехватка производственных мощностей а отсутствие транспортной связности.
Цитата:
А что, зимой в Причерноморье пропадает всякий подножный корм для лошадей? И как это там умудрялись кочевники жить веками?

А кочевники на то и кочевники что сегодня здесь а когда корм истощится в другие места уходят. Армии это как то не подходит. Да и не так много этих кочевников было, монгол вон примерно 50000 пришло при том что на месте они не топтались а активно двигались. Армия же остановившаяся в степи зимой однозначно потеряет всех лошадей.
Цитата:
А как Вы себе представляете фронт того времени в степи (кстати, где вообще складывались фронты в то время, хоть одну войну назвать можете?)? Конвои, кстати, умудрялись проводить по пустыням и французы, и англичане.


Про конвои подробнее, а фронт это не всегда линия окопов. Вон Наполеон 200000 солдат оставил в Испании вместо того чтобы в Россию вести. И здесь плюс один солдат в конвое= минус один на передовой.
Цитата:
Это общеизвестно. Однако ни одна война с ними без немалых  потерь не проходила, и Османская империя, невзирая на свою слабость, просуществовала до 1918 года.


После 1878 исключительно на честном слове и английской поддержке. Болгары с сербами в 1913м показали что представляет из себя Турция.
Цитата:
 Что до сложностей внутри государства, то Наполеон III, например, вообще сидел на пороховой бочке, рванувшей в 1870. И ничего – закончили войну без внутренних потрясений

И что это за пороховая бочка была в 1856 что рванула аж 15 лет спустя?
Цитата:
Англия – остановить экспансию России на южном направлении, по возможности выбить с Кавказа (отогнать Россию подальше от Персии, Афганистана и Индии).
Франция – предотвратить усиление России на Ближнем Востоке, на который имели виды сами французы, «выпустить пар» подавленной только что революции в «маленькой победоносной войне», не допустить сплочения коалиции Австрии, Пруссии и России.
Австрия – боязнь фактической потери суверенитета при распаде Турции и утверждении России на Балканах.
Это причины.
Цели – уничтожение Священного союза, прекращение экспансии России на Балканах и Ближнем Востоке, сохранение доступа в черноморские проливы, вытеснение России с Кавказа и Подунавья.
Вытеснения с Кавказа не получилось, со Священным союзом тоже не вышло, остальные цели на ближайшие лет двадцать союзниками вполне себе были выполнены.


А если превратить войну обычную в войну народную как в 1812? Будут союзники стоять насмерть или решат что себе дороже? Кстати в Индии не всё спокойно было, так что резервы англичан уже серьёзно ограничены. То же и с Францией в Алжире.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #39 : 12/04/2005, 16:10:12 »

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 15:49:21
 везде подчёркивается не нехватка производственных мощностей а отсутствие транспортной связности.

Учитывая и трудности, связанные с доставкой боеприпасов в осажденный город. А что до Луганского завода, то это цитата из исторического труда или с Луганского городского сайта? ;)

Цитата:
А кочевники на то и кочевники что сегодня здесь а когда корм истощится в другие места уходят. Армии это как то не подходит. Да и не так много этих кочевников было, монгол вон примерно 50000 пришло при том что на месте они не топтались а активно двигались. Армия же остановившаяся в степи зимой однозначно потеряет всех лошадей.


Почему остановится-то? Кавалерия и будет маневрировать. Кстати, а как тогда будет действовать русская конница? Реквизировать сено у крестьян? Но точно так же будут действовать и союзники.

Цитата:
Про конвои подробнее, а фронт это не всегда линия окопов. Вон Наполеон 200000 солдат оставил в Испании вместо того чтобы в Россию вести. И здесь плюс один солдат в конвое= минус один на передовой.


Про конвои - у англичан в Пакистане и Судане, у французов - в Алжире. Снабжали как-то свои войска, а значит и конвои шли.
Что до минусов - а русской армии конвои охранять не придется?

Цитата:
После 1878 исключительно на честном слове и английской поддержке. Болгары с сербами в 1913м показали что представляет из себя Турция.


Я не буду развивать этот спор. Так или иначе при одном виде русских солдат они не разбегались.

Цитата:
И что это за пороховая бочка была в 1856 что рванула аж 15 лет спустя?

Чтение учебника истории - полезное дело, очень советую ;)
А если все же банально пересказать Вам его содержание - именно успешная крымская война отсрочила новый революционный взрыв и парижскую коммуну. А не будь в это время нападения немцев, возможно и совсем бы не полыхнуло.

Цитата:
А если превратить войну обычную в войну народную как в 1812? Будут союзники стоять насмерть или решат что себе дороже? Кстати в Индии не всё спокойно было, так что резервы англичан уже серьёзно ограничены. То же и с Францией в Алжире.

Поэтому усиленно и подталкивали к войне Австрию.
Народную войну развернуть - где? В слабозаселенном и неприспособленном к партизанщине Причерноморье? На толком не присоединенном Кавказе? хм, сомнительно очень.
Цели союзников были вполне ясны, вполне достижимы, и собственно почти полностью достигнуты. На время, разумеется - но никто и не стремился к войне на уничтожение. Это Вы со второй мировой путаете.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #40 : 12/04/2005, 16:30:49 »

Цитата:
Учитывая и трудности, связанные с доставкой боеприпасов в осажденный город. А что до Луганского завода, то это цитата из исторического труда или с Луганского городского сайта?

Да с их сайта, а что в учебниках даются количественные показатели выпуска?
Цитата:
Почему остановится-то? Кавалерия и будет маневрировать. Кстати, а как тогда будет действовать русская конница? Реквизировать сено у крестьян? Но точно так же будут действовать и союзники.

Давыдов как то действовал, да и Платов тоже. Население всё таки на их стороне а союзником может с боем придётся каждый стог брать. Кавалерия маневрирует и от баз снабжения отрывается, попадает в окружение и... А у нас базы рядом, Киев, Луганск, Екатеринослав. На фланге- Одесса, на другом- Ростов. Клещи могут получиться хорошие.
Цитата:
Про конвои - у англичан в Пакистане и Судане, у французов - в Алжире. Снабжали как-то свои войска, а значит и конвои шли

Численности армий сравнимы?
Цитата:
Что до минусов - а русской армии конвои охранять не придется?

От кого? Население то за нас, партизан в тылу нет, воюем на своей земле.
Цитата:
А если все же банально пересказать Вам его содержание - именно успешная крымская война отсрочила новый революционный взрыв и парижскую коммуну. А не будь в это время нападения немцев, возможно и совсем бы не полыхнуло

И как это меня опровергает? Скорее на мою версию работает- затянется война, гробы потоком пойдёт, тут  и полыхнёт. Франкам спешно придётся войска в Париж гнать.
Цитата:
Поэтому усиленно и подталкивали к войне Австрию.
Народную войну развернуть - где? В слабозаселенном и неприспособленном к партизанщине Причерноморье? На толком не присоединенном Кавказе? хм, сомнительно очень.

Смоленщина и подмосковье в начале 19го века были заселены больше?
Цитата:
Цели союзников были вполне ясны, вполне достижимы, и собственно почти полностью достигнуты. На время, разумеется - но никто и не стремился к войне на уничтожение. Это Вы со второй мировой путаете

Так навязать им невыгодный для них тип войны, к которой они совершенно не готовы.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #41 : 13/04/2005, 11:14:28 »

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
Учитывая и трудности, связанные с доставкой боеприпасов в осажденный город. А что до Луганского завода, то это цитата из исторического труда или с Луганского городского сайта?

Да с их сайта, а что в учебниках даются количественные показатели выпуска?

Дык тогда позволю себе не поверить, т.к. не могу проверить эти данные.

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
Почему остановится-то? Кавалерия и будет маневрировать. Кстати, а как тогда будет действовать русская конница? Реквизировать сено у крестьян? Но точно так же будут действовать и союзники.

Давыдов как то действовал, да и Платов тоже. Население всё таки на их стороне а союзником может с боем придётся каждый стог брать. Кавалерия маневрирует и от баз снабжения отрывается, попадает в окружение и... А у нас базы рядом, Киев, Луганск, Екатеринослав. На фланге- Одесса, на другом- Ростов. Клещи могут получиться хорошие.

Давыдов и Платов действовали в другой природной зоне. Что до добровольности помощи населением, то мне кажется, что не слишком-то охотно местное население останется без сена, коров и лошадей - кто бы их ни забирал.
И у них базы - Крым, Батуми. А "клещей" не получится - у русской армии не было свободных крупных группировок.

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
Про конвои - у англичан в Пакистане и Судане, у французов - в Алжире. Снабжали как-то свои войска, а значит и конвои шли

Численности армий сравнимы?

Не могу точно сказать. А это так обязательно?

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
Что до минусов - а русской армии конвои охранять не придется?

От кого? Население то за нас, партизан в тылу нет, воюем на своей земле.

Э, нет - Вы снова и снова забываете о том, что фронтов (как и тыла, следовательно) тогда в современном понимании не существовало.
Поэтому в пределах досягаемости приходилось охранять обозы обеим сторонам от кавалерийских рейдов, например.

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
А если все же банально пересказать Вам его содержание - именно успешная крымская война отсрочила новый революционный взрыв и парижскую коммуну. А не будь в это время нападения немцев, возможно и совсем бы не полыхнуло

И как это меня опровергает? Скорее на мою версию работает- затянется война, гробы потоком пойдёт, тут  и полыхнёт. Франкам спешно придётся войска в Париж гнать.

Это опровергает Вас в плане того, что Вы никак не хотите учитывать цели и причины войны со стороны союзников.
А если уж беретесь учитывать, то будьте добры учесть и то, что французы и англичане и так уже немало потеряли, однако обстановка в их странах пока не собиралась накаляться по этому поводу. Вот если бы война закончилась поражением - тогда да, как в России после русско-японской, вполне возможен взрыв народного недовольства.

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
Поэтому усиленно и подталкивали к войне Австрию.
Народную войну развернуть - где? В слабозаселенном и неприспособленном к партизанщине Причерноморье? На толком не присоединенном Кавказе? хм, сомнительно очень.

Смоленщина и подмосковье в начале 19го века были заселены больше?

Разумеется :) А Вы не знали? :)

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
Цели союзников были вполне ясны, вполне достижимы, и собственно почти полностью достигнуты. На время, разумеется - но никто и не стремился к войне на уничтожение. Это Вы со второй мировой путаете

Так навязать им невыгодный для них тип войны, к которой они совершенно не готовы.


Вы пока так и не показали, как именно затянуть войну в условиях нарастающей угрозы на границах, недостаточности ресурсов для вооруженных сил, отсталости вооружения русской армии, и т.п.


               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #42 : 13/04/2005, 11:49:18 »

Цитата:
Дык тогда позволю себе не поверить, т.к. не могу проверить эти данные.

Будем оперировать косвенными.
Перевооружение ВСЕЙ армии на Крнка-Гра-Бердана№1-Бердана№2 осуществлялось за пару лет.
Цитата:
Давыдов и Платов действовали в другой природной зоне.

А запорожцы с турками и татарами всегда в чистом поле воевали? Да и на Кавказе условия не среднерусские но и там казаки действовали успешно. Навыки то были.
Цитата:
Что до добровольности помощи населением, то мне кажется, что не слишком-то охотно местное население останется без сена, коров и лошадей - кто бы их ни забирал

Тогда сидеть бы Наполеону в Кремле всерьёз и надолго, а крестьян освободили бы ещё в 1813.
Цитата:
И у них базы - Крым, Батуми. А "клещей" не получится - у русской армии не было свободных крупных группировок

А я цифры призванных приводил.
Цитата:
Не могу точно сказать. А это так обязательно?


Одно дело снабжать гарнизон в 100-200 человек в Сахаре, другое- армию в 100-200 тысяч.
Цитата:
Э, нет - Вы снова и снова забываете о том, что фронтов (как и тыла, следовательно) тогда в современном понимании не существовало.
Поэтому в пределах досягаемости приходилось охранять обозы обеим сторонам от кавалерийских рейдов, например.


Во первых глубокими кавалерийскими рейдами европейцы как то не прославились. Ни Мюрат ни кто другой по нашим тылам не ходили. Когда Фридриха громили ситуация была та же. И турки тоже в тылу нашем не особо появлялись.
Во вторых английская конница легла под Балаклавой, французы понесли тяжелейшие потери. И ещё, при грамотном выборе позиции эти рейды можно свести к минимуму (подробнее ниже.)
Цитата:
А если уж беретесь учитывать, то будьте добры учесть и то, что французы и англичане и так уже немало потеряли, однако обстановка в их странах пока не собиралась накаляться по этому поводу.

А я и не расчитывал серьёзно на революцию. Немало потеряли- вот она ниточка, значит надо заставить потерять ещё больше, пока не поймут что воевать себе дороже. А добиться этого можно только затягиванием войны.
Цитата:
Вы пока так и не показали, как именно затянуть войну в условиях нарастающей угрозы на границах, недостаточности ресурсов для вооруженных сил, отсталости вооружения русской армии, и т.п.


Отход из Крыма на линию Днепр-Запорожье (Хортица)- Бердянск. Имеем сократившиеся в разы линии снабжения от Луганска, Екатеринослава и Ростова. А союзники во столько же раз увеличившиеся- от Севастополя по суше лишних 300-400 а то и 500 км, по меркам того времени это много так как тягловая сила- лошадь. Левый фланг прикрыт Днепром- конные рейды союзников если они попробуют провести сведены к минимуму. Казаки местность знают, а враг нет, нижнее течение Днепра для переправы слабо подходит. На правом фланге остаётся 100-150км полоса между Днепром и морем, сюда и стягиваем резервистов и гарнизонные части. Задача- максимально измотать боем противника а затем постепенно отходить. Нам ближе к базам снабжения= им дальше. Мы на приазовской возвышенности, они на причерноморской низменности. Днепр держать намного легче чем через него переправляться, соответственно много войск там не надо, но англо- французы могут подумать о фланговом ударе. Замечательно, пусть снимают с передовой войска, нам лучше.
А из Батуми пусть попробуют что сделать- перевалов на Кавказе не так много  и ополчения для их удержания за глаза будет.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #43 : 13/04/2005, 11:51:23 »
Ах да, ещё может иметь место рейд гвардейской кавалерии с казаками по Крыму а ля Платов, тогда в каждой вшивой деревеньке союзникам придётся гарнизон держать.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #44 : 13/04/2005, 18:09:24 »
Для справки : строевых  коней( для кавалерии )  кормят зерном  , на сене и подножном корму они пухнут и дохнут. В отличии от обозных  и степных лошадок .

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #45 : 13/04/2005, 18:22:28 »

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:51:23
Ах да, ещё может иметь место рейд гвардейской кавалерии с казаками по Крыму а ля Платов, тогда в каждой вшивой деревеньке союзникам придётся гарнизон держать.


Гвардейской??? - ну все пропала Рассея :) Эти деятели навоюют... Они ж дальше Гатчины отродясь не вылазили - уж лучше казаков заслать, или гусар.

На самом деле - флот топить не надо было - никогда не понимал, зачем утопили только что спущенные на воду корабли. Флот у союзников не сильно-то паровой. А воюют как известно не числом а умением.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #46 : 13/04/2005, 18:41:21 »

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18
Во вторых английская конница легла под Балаклавой, французы понесли тяжелейшие потери. И ещё, при грамотном выборе позиции эти рейды можно свести к минимуму (подробнее ниже.)



Под Балаклавой всей английской конницы легло ровным счетом 596 человек - часть легкой бригады Кардигана. Это просто уточнение.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #47 : 14/04/2005, 11:49:00 »

Цитата из: Valandil on 13-04-2005, 18:41:21

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18
Во вторых английская конница легла под Балаклавой, французы понесли тяжелейшие потери. И ещё, при грамотном выборе позиции эти рейды можно свести к минимуму (подробнее ниже.)



Под Балаклавой всей английской конницы легло ровным счетом 596 человек - часть легкой бригады Кардигана. Это просто уточнение.


Валандиль, не порть человеку статистику своей историей :)

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #48 : 14/04/2005, 12:08:52 »

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18

Цитата:
Дык тогда позволю себе не поверить, т.к. не могу проверить эти данные.

Будем оперировать косвенными.
Перевооружение ВСЕЙ армии на Крнка-Гра-Бердана№1-Бердана№2 осуществлялось за пару лет.

Это с какого по какой год, и откуда взяты данные?

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18

Цитата:
Давыдов и Платов действовали в другой природной зоне.

А запорожцы с турками и татарами всегда в чистом поле воевали? Да и на Кавказе условия не среднерусские но и там казаки действовали успешно. Навыки то были.

Вы представляете, как раз запорожцы с турками по преимуществу в чистом поле и воевали :) Тогда обычай был такой - выбирать чистое поле для битвы :) А что до Кавказа - то в сами горы казаки особо не лазили до XIX века.

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18

Цитата:
Что до добровольности помощи населением, то мне кажется, что не слишком-то охотно местное население останется без сена, коров и лошадей - кто бы их ни забирал

Тогда сидеть бы Наполеону в Кремле всерьёз и надолго, а крестьян освободили бы ещё в 1813.

А Вы не слышали об упорном мнении среди крестьян о том, что Наполеон-де хотел отменить крепостное рабство? ;) И о том, что Александр I вроде как тоже, по "сведениям" тех же крестьян (в награду за борьбу с наполеоновской армией)? ;)

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18

Цитата:
И у них базы - Крым, Батуми. А "клещей" не получится - у русской армии не было свободных крупных группировок

А я цифры призванных приводил.

Так а почему тогда не задействовали призванных для истребления противника в Крыму-то? Или же все-таки что-то там с подкреплениями не заладилось?

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18

Цитата:
Не могу точно сказать. А это так обязательно?


Одно дело снабжать гарнизон в 100-200 человек в Сахаре, другое- армию в 100-200 тысяч.

Боюсь соврать, но скорее гарнизон должен составлять около тысячи, а то и двух. Не двести тысяч, конечно, но и не двести человек.

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18

Цитата:
Э, нет - Вы снова и снова забываете о том, что фронтов (как и тыла, следовательно) тогда в современном понимании не существовало.
Поэтому в пределах досягаемости приходилось охранять обозы обеим сторонам от кавалерийских рейдов, например.


Во первых глубокими кавалерийскими рейдами европейцы как то не прославились. Ни Мюрат ни кто другой по нашим тылам не ходили. Когда Фридриха громили ситуация была та же. И турки тоже в тылу нашем не особо появлялись.


Ошибаетесь :) Вполне себе был кавалерийский налет австрийцев на Берлин в Семилетней войне :) Не считая салтыковского рейда на тот же Берлин :)

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18
Отход из Крыма на линию Днепр-Запорожье (Хортица)- Бердянск. Имеем сократившиеся в разы линии снабжения от Луганска, Екатеринослава и Ростова. А союзники во столько же раз увеличившиеся- от Севастополя по суше лишних 300-400 а то и 500 км,

То есть опять "кутузовская" тактика отступления/заманивания? А смысл? С Кавказа Россия тогда уходит автоматически, Причерноморье теряет тоже. Зачем тогда армиям союзников стремиться к наступлению на север? Достаточно контролировать побережье, каковую цель, собственно, Вы упорно не хотите признавать за союзниками. Они не вели войну на уничтожение России - после Наполеона они прекрасно понимали бессмысленность этой затеи. Они не вели войну, собственно даже на захват нашей территории. Единственная цель - выбить Россию с Балкан, Ближнего Востока, а по возможности - и с Кавказа, и максимально ослабить в Причерноморье. Как видите, эти цели едва не были выполены. С Кавказом не вышло - не рассчитали сил под Севастополем, задержались чересчур (к нашему счастью). Но остальные задачи выполнили полностью.

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18
А из Батуми пусть попробуют что сделать- перевалов на Кавказе не так много  и ополчения для их удержания за глаза будет.


Увы, при подобном отсталом вооружении, да еще при явно оживившемся противодействии горцев - как раз ополчения будет недостаточно.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #49 : 14/04/2005, 12:14:13 »
Злые вы. Только у меня значить полёт фантазии приключился, душа можно сказать понеслась а тут :(

Россия, по данным отчета военного министра на 1 января 1853 года, располагала обученной сухопутной регулярной и иррегулярной армией численностью почти 1 миллион 400 тысяч человек, среди них было до 31 тысячи 400 человек генералов и офицеров. Всего регулярных войск числилось 1 миллион 151 тысяча 408 человек, из них состояло на действительной службе 938 тысяч 731 человек и в бессрочном и годовом отпусках 212 тысяч 677 человек. В иррегулярных войсках значилось 245 тысяч 850 человек (на действительной службе 89 тысяч 168 человек). Всего же на действительной службе регулярных и иррегулярных войск было несколько более 1 миллиона человек. По этим же данным, пехота составляла 2/3 от общего количества всех войск, кавалерия-1/5 артиллерия-1/3
Франция
Ко времени  Крымской   войны  в армии, общей  численностью  539 тысяч человек (без некоторых вновь сформированных и особых частей) пехоты было 383 тысячи человек (линейной и легкой), в том числе стрелков 26 тысяч человек (20 батальонов), африканских  войск  22 тысячи (в них входили и 3 полка зуавов-французских легких пехотинцев); кавалерии 86 тысяч человек; артиллерийских и специальных  войск  70 тысяч человек.
Англия
Английская армия была сравнительно малочисленной. Она насчитывала в 1855 году 120 тысяч человек пехоты, 10 тысяч кавалерии, 12 тысяч в артиллерии с 600 пушками, причем "ездящая артиллерия" составляла одну пятую часть; инженерных войск было до 2 тысяч человек. Из этих 142 тысяч человек около 32 тысяч находилось в Крыму, около 50 тысяч-в Индии и колониях, а остальные-в Англии. Постоянная армия комплектовалась на основе наемно-вербовочной системы. Кроме постоянной армии, были войска милиции (60 тысяч человек), которые по существующему положению могли использоваться в пределах соединенного королевства или в колониях для замены линейных войск, несущих там гарнизонную службу, но ее нельзя было использовать на чужеземных театрах войны.
Турция
В военное время общая численность всех войск Турции была не менее 400 тысяч человек.  
На вооружении пехота имела гладкоствольное ружье со штыком и тесак; нарезных ружей в армии было немного. Кавалеристы были вооружены саблей, двумя пистолетами и, кроме того, пикой или карабином.  
В обучении войск, как пехоты, так и кавалерии, турки руководствовались французскими уставами, производилось обучение прицельному огню и рассыпному строю.
Турецкая армия, весьма разношерстная по своему составу, имела плохо обученный офицерский состав, а что касается более высоких чинов, то крайнее невежество, ограниченность и самоуверенность господствовали повсюду, а дворцовые интриги являлись главным средством продвижения по службе.
http://www.kulichki.com/grandwar/crimean/index.html

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #50 : 14/04/2005, 12:18:05 »
Мне кажется, что эти же данные я приводил, правда не столь развернуто (а про сардинскую армию Вы не упомянули ;) :) Только, боюсь, данные мало о чем скажут.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #51 : 14/04/2005, 12:20:26 »
Цели они не выполнили пока не подписан мирный договор. Я же говорю, заманивание не самоцель, а средство выиграть время. Создать 1,5-2х кратное превосходство в пехоте и артиллерии, вот тогда можно и контратаковать.
Кавказ- в горах дальнобойность нарезного ружья роли не играет, горная тропинка то узкая. И десяток ополченцев её будут держать пока не кончится порох.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #52 : 14/04/2005, 12:23:09 »
угу, атаковать укрепившегося в портовых городах противника, наколупавшего укреплений не хуже севастопольских, да еще и с огневой поддержкой флота - как бы не пришлось даже при трехкратном преимуществе штаны сушить...

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #53 : 14/04/2005, 13:50:55 »
Еще вариант - связать западных союзников боями в причерноморье, а самим давить на Кавказе (от Каспийского моря) Турцию - с перспективой выхода через Иран и Индию. Вот тут англичанам поплохело бы от одной перспективы подобного развития событий. И одновременно перевооружать армию, протащить часть Балтийского флота через Датские проливы - с целью устроить дебош на коммуникациях в Атлантике (снабжатся через Штаты ну и Испанию с Португалией - если договорится).
Но к сожалению это, конечно, утопия.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #54 : 14/04/2005, 14:34:03 »
Действительно как с Наполеоном разговоры пошли о походе в Индию (Платов уже казаков готовил) государя сразу того... Табакерочкой. А потом шарфиком для верности.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #55 : 14/04/2005, 16:56:24 »

Цитата из: Uru on 14-04-2005, 14:34:03
Действительно как с Наполеоном разговоры пошли о походе в Индию (Платов уже казаков готовил) государя сразу того... Табакерочкой. А потом шарфиком для верности.


Да, конспирология - наука интересная ;)

               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #56 : 14/04/2005, 19:02:46 »
И какая же официальная версия смерти? Грибочков откушал (а синяки оттого что есть не хотел >:D)?

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #57 : 14/04/2005, 22:07:26 »
Нет, я о причинах ;)

               

               

OF

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #58 : 15/04/2005, 14:45:46 »

Цитата из: Valandil on 13-04-2005, 18:41:21
Под Балаклавой всей английской конницы легло ровным счетом 596 человек - часть легкой бригады Кардигана. Это просто уточнение.


А во всей бригаде сколько было? 2000? Так что эта часть тянет на 25%.

               

               

OF

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #59 : 15/04/2005, 14:58:58 »

Цитата из: Spinne on 13-04-2005, 18:22:28
 На самом деле - флот топить не надо было - никогда не понимал, зачем утопили только что спущенные на воду корабли. Флот у союзников не сильно-то паровой. А воюют как известно не числом а умением.


Здесь все решало даже не число, а техническое превосходство. ВСЕ линкоры и фрегаты у союзников были винтовыми
параходами. Русские же имели несколько слабых колёсных пароходов. Затоплены были старые корабли. Например "Силистрия" постройки двадцатых годов. Все новые корабли были сохранены и затоплены только при оставлении южной стороны. Вход на рейд надо было перекрыть и причём быстро.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #60 : 15/04/2005, 16:12:31 »

Цитата из: OF on 15-04-2005, 14:45:46
А во всей бригаде сколько было? 2000? Так что эта часть тянет на 25%.



Сорри, ошибся. Потери бригады Кардигана убитыми - от 102 до 272 человек (первая цифра ближе к истине, + 129 раненых (из них 11 офицеров) и 58 пленных (в том числе 2 офицера). Нетронутой осталась бригада Скарлета (800 сабель, гвардейская тяжелая), да и половина бригады Кардигана (700 сабель) уцелела. И английская кавалерия состояла не только из двух этих бригад. ;)