Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Крымская война.  (Прочитано 9961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #20 : 16/03/2005, 10:44:18 »

Цитата из: Эотан on 11-03-2005, 22:15:19
Вы знаете, я не вижу смысла спорить на подобном уровне дальше. Поэтому я признаю Вашу правоту, 

А чем вам уровень не нравится? Вы сами делаете его таким употребляя эмоциональные выражения. Я никаких "непарламенских" выражений не употреблял, ни в каких "страшных" грехах вас не обвинял...
Просто высказывал свое мнение и аргументы к нему. Что в ответе? Некий виртуальный учебник, в который вы мне всё время советуе смотреть... Вот посмотрел в один. История нашей Родины называется. Правда Детгиз, 1967 год.
"Не смотря на выиграное Балаклавское сражение русской армии не удалось снять осаду с Севастополя". В другом, 1974 года издания вообще не упомянута Балаклава, Инкерман и Карс кстати тоже.
Что вы знаете о Петропавловском бое, что бы с усмешкой говорить, что это мышиная возня. Там между прочим люди погибли. И умерли они за свою страну, за честь своего флага...
Нет я не квасной патриот, я за обьективность. А то у нас "монзунд" исторический фильм, а Турецкий гамбит "точно воспроизводит исторические события".

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #21 : 16/03/2005, 21:51:06 »
Нет, просто я устал от постоянной необходимости то тут то там находить Вам цитаты из статей по истории, чтобы доказать один или два факта, после чего Вы делаете еще две или три ошибки, и мне надо начинать по-новой, что меня несколько утомило.
О Петропавловском бое достаточно знать то, что велся он мизерным количеством сил, как с той так и с другой стороны.
Меня просто добило Ваше "И за счет кого она грозила расшириться", потому что тут пришлось бы писать минимум о Сардинии, Швеции и Австро-Венгрии, а перечислять хрестоматийные факты я не считаю уместным.
Я не имел в виду ничего личного. И прошу прощения, если обидел :)

Патриотизм/антипатриотизм одинаково не означают объективности, кстати.


               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #22 : 17/03/2005, 12:05:25 »

Цитата из: Эотан on 16-03-2005, 21:51:06
Нет, просто я устал от постоянной необходимости то тут то там находить Вам цитаты из статей по истории, чтобы доказать один или два факта



Постоянно? Какими цитатами вы мне ДОКАЗАЛИ, что Севастополь был ВЗЯТ штурмом, Франция могла начать войну с Россией в 1878 году, а союзники в 1854 году могли наступать в глубь Росии.
Опять же некая статья по истории или безликий учебник по истории ещё не аргумент. У нас сплош и рядом пишутся статьи с разными жареными фактами, причем частенько людьми далёкими от истории. Что прикажете верить, что Вирен талантливый флотоводец или что судьба крейсера "Варяг" до сих пор не известна.
Опять же грозила расширится - это не факт, а предположение.

Что вы всё-таки знаете о Петрапавловском бое? Русские имели фрегат, транспорт и около тысячи человек личного состава, союзники - шесть фрегатов и 2500. Вы привыкли считать только на миллионы? Просто вам не хочется признавать, что союзники потерпели в этом бою поражение. И это факт. Неудача набега на Одессу тоже факт, там даже памятник есть.

О коалиции. Да Сардинию привлекли. Австро-Венгрия могла учавствовать с самого начала (отправка войск в Галицию).
Какой смысл ей присоединятся к войне потом, имея против себя боеготовую русскую армию, на фоне годичного сидения под земляными укреплениями Севастополя и полных неуспехов на остальных театрах. Откуда вы взвли о возможном участии Шведции? И какие у неё шансы на успех?

Бладодарю, я ничем не обижен. Наооборот я опасался, что сам сказал какую-нибудь резкость в пылу полемики.

Квасные патриоты или нацболы редко бывают обьективны, они хотят слышать о России и её истории только хорошое.
А что такое антипатриотизм? Космополитизм или фобия понятно, а как можно быть антипатриотом...

К русско-японской войне возвращатся будем?

               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #23 : 17/03/2005, 12:17:25 »
И ещё на какие ошибки ВЫ МНЕ УКАЗАЛИ? И ссылку на стаью приводил Уру, а не вы.
В чём я ошибся? Севастопольимел не земляные укрепления?, союзники не иоптались там 340 дней?
Результаты Берлингкого конгресса почетны и выгодны для России? Русско-японскую войну мы выиграли?

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #24 : 20/03/2005, 14:45:36 »

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
Какими цитатами вы мне ДОКАЗАЛИ, что Севастополь был ВЗЯТ штурмом

Вот уж столь явных глупостей прошу мне не приписывать :)

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
Франция могла начать войну с Россией в 1878 году

При нейтралитете Германии – могла. О чем я и сказал.

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
а союзники в 1854 году могли наступать в глубь России.

Разумеется, могли. Для этого было бы достаточно привлечь в войну Австрию, чем та усиленно и воспользовалась на Парижском конгрессе, выторговывая себе земли.

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
Опять же некая статья по истории или безликий учебник по истории ещё не аргумент.

История войны в изложении Тарле Вас как источник устроит? :)

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
Что вы всё-таки знаете о Петрапавловском бое? Русские имели фрегат, транспорт и около тысячи человек личного состава, союзники - шесть фрегатов и 2500. Вы привыкли считать только на миллионы? Просто вам не хочется признавать, что союзники потерпели в этом бою поражение. И это факт. Неудача набега на Одессу тоже факт, там даже памятник есть.

Что решал Петропавловский бой? Какие стратегические задачи решали союзники этим сражением?

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
О коалиции. Да Сардинию привлекли. Австро-Венгрия могла учавствовать с самого начала (отправка войск в Галицию).
Какой смысл ей присоединяться к войне потом, имея против себя боеготовую русскую армию, на фоне годичного сидения под земляными укреплениями Севастополя и полных неуспехов на остальных театрах. Откуда вы взяли о возможном участии Шведции? И какие у неё шансы на успех?

Смысл в том, что русская армия не могла прикрыть сразу и Крым, и Украину, и Петербург. Поэтому вступление в войну австрийцев резко меняло бы ситуацию не в пользу русской армии. А об угрозе со стороны Швеции говорили, афаик, даже перед Первой мировой.

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
А что такое антипатриотизм?

Так, к слову пришлось :) Имелись в виду «патриотичные» и «непатриотичные» взгляды.

Цитата из: OF on 17-03-2005, 12:05:25
К русско-японской войне возвращатся будем?

Видимо да.
Либо могу (если хотите) переименовать тему и вообще рассмотреть поражение России в этих войнах как признаки кризисов российской государственной системы в эти периоды.


               

               

OF

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #25 : 21/03/2005, 15:28:08 »

Цитата из: Эотан on 20-03-2005, 14:45:36
 Либо могу (если хотите) переименовать тему и вообще рассмотреть поражение России в этих войнах как признаки кризисов российской государственной системы в эти периоды.


Ради бога, но любое поражение в войне любой страны является признаком кризиса государственной системы.
Вы как всегда мастерски уклонились от ответа на вопрос. ХОтелось бы знать на какие ошибки вы мне указали.
Чем доказали, что Франция могла начать войну с Росией в 1878 году? Вы выдвинули предположение
что союзники могли посля занятия Северной стороны Севастополя наступать вглубь России. Чем вы его доказали?
Вступление войну Австрии (при всей непонятности зачем австрийцам) ничего не меняло, я уже писал что против австрийских войск находилось 300 000 русских генерала Киселева.
Давайте говорить о фактах, а не о предположениях. В каких фактах я ошибся?
Стратегическое значение Петро-павловского боя: Союзники стремились уничтожить базу русского флота на Тихом океане (Владивосток ещё не основан). Вам всё ещё смешно? А вот адмиралу Прайсу смешно не было, потерпев поражение он застрелился...
Не могла говорите? Русская армия концентрировалась в пяти местах: В Польше (на случай недружественных действий Пруссии, в Галиции, в Крыму, на Кавказе + балтийский корпус (гвардия кстати была там). Поэтому она не смогла добится перевеса на решаюшем направлении.
Ещё раз прошу приводите факты, а не гипотезы...

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #26 : 23/03/2005, 22:58:43 »

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08

Цитата из: Эотан on 20-03-2005, 14:45:36
 Либо могу (если хотите) переименовать тему и вообще рассмотреть поражение России в этих войнах как признаки кризисов российской государственной системы в эти периоды.


Ради бога, но любое поражение в войне любой страны является признаком кризиса государственной системы.

Мог бы попросить обосновать :) По-моему, кризис все-таки не обязательно предшествует поражению в войне.

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
ХОтелось бы знать на какие ошибки вы мне указали.

Коли уж Вам так хочется, то извольте :)

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
Чем доказали, что Франция могла начать войну с Росией в 1878 году?

Я Вам уже объяснил - угрозами Германии о враждебном России нейтралитете в случае объявления Австрией или Францией войны. Почитайте историю Берлинского конгресса.

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
Вы выдвинули предположение что союзники могли посля занятия Северной стороны Севастополя наступать вглубь России. Чем вы его доказали?

А кто помешал бы? Из серьезных сил помимо собственно крымских частей русской армии были только части, осаждавшие Карс. А в Батуми уже высадился турецкий десант... Крымская армия была выбита из крепости, противник сильно превосходил ее по вооруженности и по численности - практически союзники могли беспрепятственно расстреливать русские наступающие порядки, не подпуская те на расстояние выстрела.

Перебрасывать войска от Петербурга долго, да и нельзя оставлять столицу без прикрытия.
От Галиции - тоже: австрийцы стоят рядом и враждебны.
Формировать новые армии для опустошенной казны - задача почти сверхсильная.
Еще доказательства возможности наступления союзников вглубь России нужны?

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
Вступление войну Австрии (при всей непонятности зачем австрийцам) ничего не меняло, я уже писал что против австрийских войск находилось 300 000 русских генерала Киселева.

Еще раз о старом - перечитайте учебник истории и поймете, зачем Австрии было необходимо ослабление России.
http://militera.lib.ru/h/tarle3/21.html

Второе - где именно стояла армия Киселева?

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
Стратегическое значение Петро-павловского боя: Союзники стремились уничтожить базу русского флота на Тихом океане (Владивосток ещё не основан).

Что Россия теряла с этой базой? Даже Аляску уже с трудом контролировали.

Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
Русская армия концентрировалась в пяти местах: В Польше (на случай недружественных действий Пруссии), в Галиции, в Крыму, на Кавказе + балтийский корпус (гвардия кстати была там). Поэтому она не смогла добится перевеса на решаюшем направлении.
Ещё раз прошу приводите факты, а не гипотезы...


В результате русская армия не могла перегруппировать силы на юг. И союзники занимали тут ведущее положение

               

               

Uru

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #27 : 23/03/2005, 23:41:20 »

Цитата из: Эотан on 23-03-2005, 22:58:43
Я Вам уже объяснил - угрозами Германии о враждебном России нейтралитете в случае объявления Австрией или Францией войны. Почитайте историю Берлинского конгресса.

А наши повелись. Французы то откровенно блефовали(насчёт обьявления войны), да и немцам тыл с Эльзасом подставлять не с руки. Но наш МИД со страху сразу поднял лапки кверху.
А Австрия тоже сильно ослабла после поражений в Италии и войне с Пруссией.
В общем Берлинский конгресс классический пример абсолютной профнепригодности МИДа.
Цитата из: OF on 21-03-2005, 15:28:08
Перебрасывать войска от Петербурга долго, да и нельзя оставлять столицу без прикрытия.

Первое да, второе- откуда враг там возьмётся? Флот пытался в Финский залив сунуться- бесполезно.
Цитата:
От Галиции - тоже: австрийцы стоят рядом и враждебны.

Однако в ПМВ с южного фронта армии снимали. Так что могли
Цитата:
Формировать новые армии для опустошенной казны - задача почти сверхсильная.
Еще доказательства возможности наступления союзников вглубь России нужны?

Да, так как ни одного сколько нибудь серьёзного не привели. Кроме того в России по гарнизонам стояла очень большая армия, её и можно было собрать быстро и прикрыть этим мобилизацию.

Цитата:
Еще раз о старом - перечитайте учебник истории и поймете, зачем Австрии было необходимо ослабление России.
http://militera.lib.ru/h/tarle3/21.html
Второе - где именно стояла армия Киселева?


Хорошая вещь http://whp.057.ru/st5.htm


               

               

Эотан

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #28 : 24/03/2005, 20:45:01 »

Цитата из: Uru on 23-03-2005, 23:41:20
Австрия тоже сильно ослабла после поражений в Италии и войне с Пруссией.

И что - Австрия так много потеряла при Садовой, чтобы совсем ослабеть? А в Италии, кажется, они большинство битв выиграли.

Цитата из: Uru on 23-03-2005, 23:41:20

Цитата:
Перебрасывать войска от Петербурга долго, да и нельзя оставлять столицу без прикрытия.

Первое да, второе- откуда враг там возьмётся? Флот пытался в Финский залив сунуться- бесполезно.

Можно было провести высадку десанта, как в Крыму (теоретически). А "сунуться" - это попытаться разрушить укрепления Кронштадта?

Цитата из: Uru on 23-03-2005, 23:41:20

Цитата:
От Галиции - тоже: австрийцы стоят рядом и враждебны.

Однако в ПМВ с южного фронта армии снимали. Так что могли

ПМВ, однако, совсем другая война и другое время, а потому в подобном разрезе их сопоставлять некорректно.

Цитата из: Uru on 23-03-2005, 23:41:20

Цитата:
Формировать новые армии для опустошенной казны - задача почти сверхсильная.
Еще доказательства возможности наступления союзников вглубь России нужны?

Да, так как ни одного сколько нибудь серьёзного не привели. Кроме того в России по гарнизонам стояла очень большая армия, её и можно было собрать быстро и прикрыть этим мобилизацию.

Вот "быстро" как раз и не получится. А перечислять доказательства (отсутствие резервов и поддержки флота на Юге у русской армии, оскудение казны, оставление опорной крепости) я уже утомился. Засим все-таки прошу вернуться к русско-японской войне.

Цитата:
Еще раз о старом - перечитайте учебник истории и поймете, зачем Австрии было необходимо ослабление России.
http://militera.lib.ru/h/tarle3/21.html
Второе - где именно стояла армия Киселева?

Хорошая вещь http://whp.057.ru/st5.htm
Цитата:


А по-моему принципиальных различий с Тарле нет.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Русско-японская война.
« Ответ #29 : 25/03/2005, 14:50:47 »
Тогда развернём вопрос, могли ли наступать сами союзники? Потери то у них были немалые да и снабжать армию вдали от моря та ещё задача. Плюс мог повториться сценарий 1812 с масштабной партизанской войной.
Ой, чувствую тему надо переименовывать, РЯВ осталась несколько страниц назад.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #30 : 10/04/2005, 21:15:13 »
Могли, разумеется (дубль очередной).
Первое - почему, если русская армия была настолько мощной, как OF пытается тут изобразить, чем объяснить отход от Севастополя? Чем объяснить ряд поражений в Крыму? Чем объяснить отказ от придунайских княжеств, возвращение Карса туркам и уничтожение флота на Черном море? Полной бездарностью командования и дипломатии? Но командование - это часть армии, как и тыл, как и ВПК. А дипломатия - неотъемлемая часть государства.  Значит, все же речь идет о том, что армия (вместе с государством) были в глубоком кризисе.
Второе - что мешало линиям снабжения союзников? Русский флот, лежащий на дне севастопольской бухты? Балтийский, не рискнувший померяться силами с флотом союзников? И потом, с какого перепугу Причерноморье "вдали от моря"? Как вести партизанскую войну в степи? Кто будет вести ее в горах (сама Россия, если помните, вела с горцами долгую войну)?
Никто не спорит - риск для союзников был велик. Но для России риск продолжения войны был несравненно больше. Только поэтому и подписали мир, дабы не доводить страну от кризиса до катастрофы. И даже в этом случае (когда "еще дешево отделались") пришлось сосредоточиться на преобразованиях государства практически на двадцать пять лет.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #31 : 10/04/2005, 23:36:53 »

Цитата:
Первое - почему, если русская армия была настолько мощной, как OF пытается тут изобразить, чем объяснить отход от Севастополя? Чем объяснить ряд поражений в Крыму?

Наполеон аж до Москвы дошёл и...
Вермахт вообще до Волги.
Цитата:
Чем объяснить отказ от придунайских княжеств, возвращение Карса туркам и уничтожение флота на Черном море? Полной бездарностью командования и дипломатии? Но командование - это часть армии, как и тыл, как и ВПК. А дипломатия - неотъемлемая часть государства.  Значит, все же речь идет о том, что армия (вместе с государством) были в глубоком кризисе.

Кризис был, точно. Кстати про Крымскую я особо не говорил, мои возражения изначально касались 1879г.
Цитата:
Второе - что мешало линиям снабжения союзников? Русский флот, лежащий на дне севастопольской бухты?

Подводная лодка в степях украины? Корабли на колёса и на Москву ;D ;D ;D?
Цитата:
И потом, с какого перепугу Причерноморье "вдали от моря"? Как вести партизанскую войну в степ. А потом мы с отмобилизованной армией ударим. и? Кто будет вести ее в горах (сама Россия, если помните, вела с горцами долгую войну)?


А пусть они хотя бы до запорожья дойдут(Крым ПОКА оствим), пусть попробуют поснабжать армию в голой степи где их будут изводить казаки и пластуны. Нам главное ЗАТЯНУТЬ войну, время то на нас работает- армию собираем а у них поткри всё больше и больше. Пусть позимуют в чистом поле (зуавы вымрут, африканцам наша зима...)

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #32 : 11/04/2005, 11:06:04 »

Цитата из: Uru on 10-04-2005, 23:36:53

Цитата:
Первое - почему, если русская армия была настолько мощной, как OF пытается тут изобразить, чем объяснить отход от Севастополя? Чем объяснить ряд поражений в Крыму?

Наполеон аж до Москвы дошёл и...
Вермахт вообще до Волги.

Не поясните мысль? Я вообще о том, что если мы такие сильные, чего ж не сбросили союзников в море?

Цитата из: Uru on 10-04-2005, 23:36:53

Цитата:
Второе - что мешало линиям снабжения союзников? Русский флот, лежащий на дне севастопольской бухты?

Подводная лодка в степях украины? Корабли на колёса и на Москву ;D ;D ;D?

Ан нет, я естественно про Причерноморье :)

Цитата из: Uru on 10-04-2005, 23:36:53

Цитата:
И потом, с какого перепугу Причерноморье "вдали от моря"? Как вести партизанскую войну в степи?

А потом мы с отмобилизованной армией ударим.

А раньше-то чего тогда не ударили? Мне кажется, что рекрутская система именно тогда себя и изживала...
И второе - отмобилизованную армию надо вооружать. А чем? Как? На какие средства?

Цитата из: Uru on 10-04-2005, 23:36:53

Цитата:
Кто будет вести ее в горах (сама Россия, если помните, вела с горцами долгую войну)?


А пусть они хотя бы до запорожья дойдут(Крым ПОКА оствим), пусть попробуют поснабжать армию в голой степи где их будут изводить казаки и пластуны. Нам главное ЗАТЯНУТЬ войну, время то на нас работает- армию собираем а у них поткри всё больше и больше. Пусть позимуют в чистом поле (зуавы вымрут, африканцам наша зима...)


Снабжать армию в степи довольно легко, если как следует охранять обозы. Казаки в степи? Ну-ну. На сколько там дальнобойность оружия союзников была больше? Если только по ночам "изводить", но и тут сложностей слишком много.
Про армию (которую мало собрать, надо еще и вооружить, и обеспечить) я говорил выше. О потерях - а что, восполнять их так уж сложно? Турция не так и далеко, Австрия (которая обязательно бы вмешалась под давлением Англии и Франции) тоже. Они бы и прикрывали перегруппировку французов и англичан.

Да, затянувшуюся войну выиграть союзникам было сложно. Но не забывайте, с какими целями ее вообще начали?

               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #33 : 11/04/2005, 12:08:10 »

Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 11:06:04
Не поясните мысль? Я вообще о том, что если мы такие сильные, чего ж не сбросили союзников в море?

А почему в 41м Берлин не взяли? И союзников сбросили бы со временем.
Цитата:
А раньше-то чего тогда не ударили? Мне кажется, что рекрутская система именно тогда себя и изживала...
И второе - отмобилизованную армию надо вооружать. А чем? Как? На какие средства?

Странные вопросы, почему раньше не ударили. Я же не спрашиваю почему в 41м Берлин не захватили. Не могли потому что. А потом собрались с силами и смогли.
С производством вооружений кстати катастрофы не было, все проблемы с боеприпасами в Крыму не от слабости нашей промышленности а от слабой транспортной сети. Никто же не спрашивает на какие шиши вооружались в 1812м.
Цитата:
Снабжать армию в степи довольно легко, если как следует охранять обозы.
 
На 200000 человек если иметь хотя бы 50000 конницы НА ОДИН КОРМ ДЛЯ ЛОШАДЕЙ уходит
В суточный рацион лошади весом 450-500 кг входит: овса - 6 кг, сена - 7-10 кг
ПЯТЬСОТ ТОНН В ДЕНЬ
Как доставить?
А ещё провиант для солдат, порох, боеприпасы, медикаменты...
Цитата:
Казаки в степи? Ну-ну. На сколько там дальнобойность оружия союзников была больше? Если только по ночам "изводить", но и тут сложностей слишком много.
 
Каких именно?
Цитата:
Про армию (которую мало собрать, надо еще и вооружить, и обеспечить) я говорил выше. О потерях - а что, восполнять их так уж сложно? Турция не так и далеко,
 
Угу, турки это здорово. Которых мы гоняли как хотели ;D
Цитата:
Австрия (которая обязательно бы вмешалась под давлением Англии и Франции) тоже
.
Да ну? А зачем её вмешиваться? И почемк (ваш вопрос) РАНЬШЕ НЕ ВМЕШАЛАСЬ?
Цитата:
 Они бы и прикрывали перегруппировку французов и англичан.

С их боевыми качествами недолго.


               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #34 : 11/04/2005, 12:20:34 »
Хорошо сказано
А "побежденная" Россия между тем войну продолжает. Готовы к выполнению приказов войска, перешедшие по понтонному мосту на Северную сторону. Ведется регулярный и успешный обстрел Южной стороны, совершаются локальные военные операции, осуществляются захваты пленных. Победоносно сражаются полки на Кавказе: "несокрушимый" Карс будет взят через два с половиной месяца после падения Малахова кургана! Еще через месяц после этого состоится успешная оборона Екатеринодара от нападения горцев.
В Европе самым воинственным и близоруким становится ясно, что выиграть войну у этой страны и у этого народа нельзя. Почувствовав, что коалиция рассыпается, Австрия поспешит выступить посредником и предложит России сесть за стол переговоров в Вене.

и ещё
Войска, уходящие в Крым, заменялись постоянно формирующимися резервными и запасными дивизиями. На их пополнение поступали остаток запасных и рекруты (в 1854 году был проведен один очередной и три внеочередных набора, в 1853-м — лишь один очередной набор).

Большие потери на поле боя и от болезней привели к тому, что 29 января 1855 года Николай I объявил в великорусских губерниях набор в ополчение. Критикуя ополчение 1855 года, как неэффективное и дорогое, обычно упускают два момента: во-первых, рекрутский набор стоил тоже весьма недешево; во-вторых, рекрут ставился в строй не ранее чем через полгода. Заметим, что дружины ополченцев в основном планировалось использовать как 3-й и 4-й батальоны полков и для развертывания запасных частей. Это позволяло довольно быстро придать им боевой характер.

Мобилизационный потенциал Российской империи позволил, несмотря на потери, развернуть почти двухмиллионную армию. Всего с конца 1853 по конец 1855 года в армию поступило 1 миллион 45 тысяч рекрутов и ратников. При этом резервы отнюдь не были исчерпаны



               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #35 : 11/04/2005, 18:36:04 »

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 12:08:10

Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 11:06:04
Не поясните мысль? Я вообще о том, что если мы такие сильные, чего ж не сбросили союзников в море?

А почему в 41м Берлин не взяли? И союзников сбросили бы со временем.

Ну, если бы у бабушки была борода, то она была бы дедушкой :) Давайте не будем неопределенно разводить руками в воздухе. У Вас есть точные данные о предпосылках к поражению союзников?

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 12:08:10

Цитата:
А раньше-то чего тогда не ударили? Мне кажется, что рекрутская система именно тогда себя и изживала...
И второе - отмобилизованную армию надо вооружать. А чем? Как? На какие средства?

Странные вопросы, почему раньше не ударили. Я же не спрашиваю почему в 41м Берлин не захватили. Не могли потому что. А потом собрались с силами и смогли.
С производством вооружений кстати катастрофы не было, все проблемы с боеприпасами в Крыму не от слабости нашей промышленности а от слабой транспортной сети. Никто же не спрашивает на какие шиши вооружались в 1812м.

И сколько тут надо было собираться с силами? Пять лет? Десять? Дорожная инфраструктура за год не появляется, военные заводы - тоже.

Да, мясом завалить, разумеется, могли. Но кому нужна такая победа?

Вот малоизменившаяся с 1812 года русская армия и получила на орехи от модернизировавшихся армий Запада. Урок был неплохо усвоен, и его хватило практически до царствования Николая II.

Цитата:
ПЯТЬСОТ ТОНН В ДЕНЬ
Как доставить?
А ещё провиант для солдат, порох, боеприпасы, медикаменты...

Корм для лошадей в степи?? lol  ;D

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 12:08:10

Цитата:
Казаки в степи? Ну-ну. На сколько там дальнобойность оружия союзников была больше? Если только по ночам "изводить", но и тут сложностей слишком много.
 
Каких именно?

А как Вы себе представляете бесшумное приближение кавалерийского отряда?

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 12:08:10

Цитата:
Про армию (которую мало собрать, надо еще и вооружить, и обеспечить) я говорил выше. О потерях - а что, восполнять их так уж сложно? Турция не так и далеко,
 
Угу, турки это здорово. Которых мы гоняли как хотели ;D

С трудом взяв у них Карс, провалили первый штурм предварительно... Так что я бы так просто не сбрасывал их со счетов.

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 12:08:10

Цитата:
Австрия (которая обязательно бы вмешалась под давлением Англии и Франции) тоже

Да ну? А зачем её вмешиваться? И почемк (ваш вопрос) РАНЬШЕ НЕ ВМЕШАЛАСЬ?

Ответ прост - колебалась. Ибо война действительно шла не по лучшему для союзников сценарию - десанты и штурмы проваливались, и Австрия рисковала подставиться абсолютно ни за что. И поэтому в войну ее загоняли едва ли не силой (угрозой войны с Францией).

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 12:08:10

Цитата:
 Они бы и прикрывали перегруппировку французов и англичан.

С их боевыми качествами недолго.

А я не думаю, что пароход от Марселя или Лондона двигался бы до Крыма полгода.

И последнее - вы тщательно проигнорировали мой вопрос - с какими целями вообще вступили в войну Франция и Англия?

Что до последней цитаты, то что-то очень уж подорительно она звучит. Автора не подскажете?

               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #36 : 11/04/2005, 21:29:50 »

Цитата:
И сколько тут надо было собираться с силами? Пять лет? Десять? Дорожная инфраструктура за год не появляется, военные заводы - тоже.

А у вас есть данные о толм что заводов не хватало? Кстати гвардия была вооружена штуцерами почти вся.
Цитата:
Корм для лошадей в степи?? lol

ЗИМОЙ
Цитата:
Да, мясом завалить, разумеется, могли. Но кому нужна такая победа?

То же можно сказать про Отечественную.
Цитата:
А как Вы себе представляете бесшумное приближение кавалерийского отряда?


Сколько по вашему будет конвоев и какие силы придётся снимать с фронта для их охраны?
Цитата:
С трудом взяв у них Карс, провалили первый штурм предварительно... Так что я бы так просто не сбрасывал их со счетов.

Однако ВСЕ русско- турецкие войны после прутского похода Турция сливала
Цитата:
Ответ прост - колебалась. Ибо война действительно шла не по лучшему для союзников сценарию - десанты и штурмы проваливались, и Австрия рисковала подставиться абсолютно ни за что. И поэтому в войну ее загоняли едва ли не силой (угрозой войны с Францией).


Так у нас на границе были войска и немалые. Не забудем также сложный этнический состав империи и проблемы с этим (Венгрия в 1848 это показала)
Цитата:
А я не думаю, что пароход от Марселя или Лондона двигался бы до Крыма полгода.

И последнее - вы тщательно проигнорировали мой вопрос - с какими целями вообще вступили в войну Франция и Англия?


Так назовите их. Если это не полное уничтожение России как страны то затяжной войны они не выдержат так как элементарно не готовы
Кроме того англичане вынуждены были ослабить гарнизоны Мальты, Гибралтара, а также готовить к отправке в Крым войска из Индии Статья "Мнимый больной.Русская армия в Крымскую войну"  из журнала Сержант, кажется найти можно на Генштаб.ру


               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #37 : 12/04/2005, 14:43:35 »

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50

Цитата:
И сколько тут надо было собираться с силами? Пять лет? Десять? Дорожная инфраструктура за год не появляется, военные заводы - тоже.

А у вас есть данные о том, что заводов не хватало? Кстати гвардия была вооружена штуцерами почти вся.

У Англии и Франции их явно больше – значит, России не хватает, если рассуждать в терминах паритета. Точную статистику по заводам поищу, и представлю чуть позже.
А в стандартном школьном учебнике говорится так:
<i>«Война приобрела затяжной характер. Союзники наращивали свои силы, получая по морю боеприпасы и подкрепления. Для русской армии проблема боеприпасов становилась все острее. Маломощная русская военная промышленность не справлялась с возросшими заданиями, обозы с боеприпасами вязли на размытых дорогах. Защитникам Севастополя приходилось отвечать одним выстрелом на 3—4 неприятельских.»</i>
И это в войну еще не вступила Австрия, кстати.

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50
 
Цитата:
Корм для лошадей в степи?? lol

ЗИМОЙ

А что, зимой в Причерноморье пропадает всякий подножный корм для лошадей? И как это там умудрялись кочевники жить веками? ;)

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50
 
Цитата:
Да, мясом завалить, разумеется, могли. Но кому нужна такая победа?

То же можно сказать про Отечественную.

Не согласен, ибо потери вооруженных сил СССР и Германии на восточном направлении вполне себе сопоставимы. И еще раз – не путайте причины этих двух войн и цели враждующих сторон. В ВОВ нашей задачей было выживание, а целью немцев – уничтожение советского государства, уничтожение и онемечивание населения Восточно-европейской равнины.

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50
 
Цитата:
А как Вы себе представляете бесшумное приближение кавалерийского отряда?


Сколько по вашему будет конвоев и какие силы придётся снимать с фронта для их охраны?

А как Вы себе представляете фронт того времени в степи (кстати, где вообще складывались фронты в то время, хоть одну войну назвать можете?)? Конвои, кстати, умудрялись проводить по пустыням и французы, и англичане.

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50
 
Цитата:
С трудом взяв у них Карс, провалили первый штурм предварительно... Так что я бы так просто не сбрасывал их со счетов.

Однако ВСЕ русско- турецкие войны после прутского похода Турция сливала

Это общеизвестно. Однако ни одна война с ними без немалых  потерь не проходила, и Османская империя, невзирая на свою слабость, просуществовала до 1918 года.

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50
 
Цитата:
Ответ прост - колебалась. Ибо война действительно шла не по лучшему для союзников сценарию - десанты и штурмы проваливались, и Австрия рисковала подставиться абсолютно ни за что. И поэтому в войну ее загоняли едва ли не силой (угрозой войны с Францией).


Так у нас на границе были войска и немалые. Не забудем также сложный этнический состав империи и проблемы с этим (Венгрия в 1848 это показала)

В любом случае, группировка, стоявшая в Галиции, не могла контролировать сразу и юго-западное и южное направление. Что до сложностей внутри государства, то Наполеон III, например, вообще сидел на пороховой бочке, рванувшей в 1870. И ничего – закончили войну без внутренних потрясений.

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:29:50
 
Цитата:
И последнее - вы тщательно проигнорировали мой вопрос - с какими целями вообще вступили в войну Франция и Англия?


Так назовите их. Если это не полное уничтожение России как страны то затяжной войны они не выдержат так как элементарно не готовы.


Англия – остановить экспансию России на южном направлении, по возможности выбить с Кавказа (отогнать Россию подальше от Персии, Афганистана и Индии).
Франция – предотвратить усиление России на Ближнем Востоке, на который имели виды сами французы, «выпустить пар» подавленной только что революции в «маленькой победоносной войне», не допустить сплочения коалиции Австрии, Пруссии и России.
Австрия – боязнь фактической потери суверенитета при распаде Турции и утверждении России на Балканах.
Это причины.
Цели – уничтожение Священного союза, прекращение экспансии России на Балканах и Ближнем Востоке, сохранение доступа в черноморские проливы, вытеснение России с Кавказа и Подунавья.
Вытеснения с Кавказа не получилось, со Священным союзом тоже не вышло, остальные цели на ближайшие лет двадцать союзниками вполне себе были выполнены.


               

               

Uru

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #38 : 12/04/2005, 15:49:21 »

Цитата:
А в стандартном школьном учебнике говорится так:
<i>«Война приобрела затяжной характер. Союзники наращивали свои силы, получая по морю боеприпасы и подкрепления. Для русской армии проблема боеприпасов становилась все острее. Маломощная русская военная промышленность не справлялась с возросшими заданиями, обозы с боеприпасами вязли на размытых дорогах. Защитникам Севастополя приходилось отвечать одним выстрелом на 3—4 неприятельских.»</i>
И это в войну еще не вступила Австрия, кстати.

О том, что осажденному во время  Крымской   войны  Севастополю луганские литейщики отдавали каждый день по 3 тысячи пудов разного воинского припаса. Это, между прочим, в два раза больше, чем проектная мощность завода! Видно, в крови у нашего народа: коли защитникам надо, так хоть тресни, а все нужное отдай… Новости Луганского облсовета. 12.03.2005
Во время Крымской войны ядра и бомбы везли в Севастополь на волах – пять бомб на телеге, двадцать верст в сутки – вот и пошел считать версты!
Цитата:
Во время Крымской войны в России было еще мало железных дорог, и в Крым все нужно было везти на телегах. Особенно трудно было перевозить тяжелые ядра для пушек. Противник же пользовался кораблями. Поэтому русские часто стреляли неприятельскими ядрами, которых было много вокруг бастионов. Ядра собирали дети - девочки и мальчики.
 В.Т. Кабанов Времена и нравы
То есть везде подчёркивается не нехватка производственных мощностей а отсутствие транспортной связности.
Цитата:
А что, зимой в Причерноморье пропадает всякий подножный корм для лошадей? И как это там умудрялись кочевники жить веками?

А кочевники на то и кочевники что сегодня здесь а когда корм истощится в другие места уходят. Армии это как то не подходит. Да и не так много этих кочевников было, монгол вон примерно 50000 пришло при том что на месте они не топтались а активно двигались. Армия же остановившаяся в степи зимой однозначно потеряет всех лошадей.
Цитата:
А как Вы себе представляете фронт того времени в степи (кстати, где вообще складывались фронты в то время, хоть одну войну назвать можете?)? Конвои, кстати, умудрялись проводить по пустыням и французы, и англичане.


Про конвои подробнее, а фронт это не всегда линия окопов. Вон Наполеон 200000 солдат оставил в Испании вместо того чтобы в Россию вести. И здесь плюс один солдат в конвое= минус один на передовой.
Цитата:
Это общеизвестно. Однако ни одна война с ними без немалых  потерь не проходила, и Османская империя, невзирая на свою слабость, просуществовала до 1918 года.


После 1878 исключительно на честном слове и английской поддержке. Болгары с сербами в 1913м показали что представляет из себя Турция.
Цитата:
 Что до сложностей внутри государства, то Наполеон III, например, вообще сидел на пороховой бочке, рванувшей в 1870. И ничего – закончили войну без внутренних потрясений

И что это за пороховая бочка была в 1856 что рванула аж 15 лет спустя?
Цитата:
Англия – остановить экспансию России на южном направлении, по возможности выбить с Кавказа (отогнать Россию подальше от Персии, Афганистана и Индии).
Франция – предотвратить усиление России на Ближнем Востоке, на который имели виды сами французы, «выпустить пар» подавленной только что революции в «маленькой победоносной войне», не допустить сплочения коалиции Австрии, Пруссии и России.
Австрия – боязнь фактической потери суверенитета при распаде Турции и утверждении России на Балканах.
Это причины.
Цели – уничтожение Священного союза, прекращение экспансии России на Балканах и Ближнем Востоке, сохранение доступа в черноморские проливы, вытеснение России с Кавказа и Подунавья.
Вытеснения с Кавказа не получилось, со Священным союзом тоже не вышло, остальные цели на ближайшие лет двадцать союзниками вполне себе были выполнены.


А если превратить войну обычную в войну народную как в 1812? Будут союзники стоять насмерть или решат что себе дороже? Кстати в Индии не всё спокойно было, так что резервы англичан уже серьёзно ограничены. То же и с Францией в Алжире.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Крымская война.
« Ответ #39 : 12/04/2005, 16:10:12 »

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 15:49:21
 везде подчёркивается не нехватка производственных мощностей а отсутствие транспортной связности.

Учитывая и трудности, связанные с доставкой боеприпасов в осажденный город. А что до Луганского завода, то это цитата из исторического труда или с Луганского городского сайта? ;)

Цитата:
А кочевники на то и кочевники что сегодня здесь а когда корм истощится в другие места уходят. Армии это как то не подходит. Да и не так много этих кочевников было, монгол вон примерно 50000 пришло при том что на месте они не топтались а активно двигались. Армия же остановившаяся в степи зимой однозначно потеряет всех лошадей.


Почему остановится-то? Кавалерия и будет маневрировать. Кстати, а как тогда будет действовать русская конница? Реквизировать сено у крестьян? Но точно так же будут действовать и союзники.

Цитата:
Про конвои подробнее, а фронт это не всегда линия окопов. Вон Наполеон 200000 солдат оставил в Испании вместо того чтобы в Россию вести. И здесь плюс один солдат в конвое= минус один на передовой.


Про конвои - у англичан в Пакистане и Судане, у французов - в Алжире. Снабжали как-то свои войска, а значит и конвои шли.
Что до минусов - а русской армии конвои охранять не придется?

Цитата:
После 1878 исключительно на честном слове и английской поддержке. Болгары с сербами в 1913м показали что представляет из себя Турция.


Я не буду развивать этот спор. Так или иначе при одном виде русских солдат они не разбегались.

Цитата:
И что это за пороховая бочка была в 1856 что рванула аж 15 лет спустя?

Чтение учебника истории - полезное дело, очень советую ;)
А если все же банально пересказать Вам его содержание - именно успешная крымская война отсрочила новый революционный взрыв и парижскую коммуну. А не будь в это время нападения немцев, возможно и совсем бы не полыхнуло.

Цитата:
А если превратить войну обычную в войну народную как в 1812? Будут союзники стоять насмерть или решат что себе дороже? Кстати в Индии не всё спокойно было, так что резервы англичан уже серьёзно ограничены. То же и с Францией в Алжире.

Поэтому усиленно и подталкивали к войне Австрию.
Народную войну развернуть - где? В слабозаселенном и неприспособленном к партизанщине Причерноморье? На толком не присоединенном Кавказе? хм, сомнительно очень.
Цели союзников были вполне ясны, вполне достижимы, и собственно почти полностью достигнуты. На время, разумеется - но никто и не стремился к войне на уничтожение. Это Вы со второй мировой путаете.