Тема: Крымская война.

[Uru›]

Цитата:
Учитывая и трудности, связанные с доставкой боеприпасов в осажденный город. А что до Луганского завода, то это цитата из исторического труда или с Луганского городского сайта?

Да с их сайта, а что в учебниках даются количественные показатели выпуска?
Цитата:
Почему остановится-то? Кавалерия и будет маневрировать. Кстати, а как тогда будет действовать русская конница? Реквизировать сено у крестьян? Но точно так же будут действовать и союзники.

Давыдов как то действовал, да и Платов тоже. Население всё таки на их стороне а союзником может с боем придётся каждый стог брать. Кавалерия маневрирует и от баз снабжения отрывается, попадает в окружение и... А у нас базы рядом, Киев, Луганск, Екатеринослав. На фланге- Одесса, на другом- Ростов. Клещи могут получиться хорошие.
Цитата:
Про конвои - у англичан в Пакистане и Судане, у французов - в Алжире. Снабжали как-то свои войска, а значит и конвои шли

Численности армий сравнимы?
Цитата:
Что до минусов - а русской армии конвои охранять не придется?

От кого? Население то за нас, партизан в тылу нет, воюем на своей земле.
Цитата:
А если все же банально пересказать Вам его содержание - именно успешная крымская война отсрочила новый революционный взрыв и парижскую коммуну. А не будь в это время нападения немцев, возможно и совсем бы не полыхнуло

И как это меня опровергает? Скорее на мою версию работает- затянется война, гробы потоком пойдёт, тут  и полыхнёт. Франкам спешно придётся войска в Париж гнать.
Цитата:
Поэтому усиленно и подталкивали к войне Австрию.
Народную войну развернуть - где? В слабозаселенном и неприспособленном к партизанщине Причерноморье? На толком не присоединенном Кавказе? хм, сомнительно очень.

Смоленщина и подмосковье в начале 19го века были заселены больше?
Цитата:
Цели союзников были вполне ясны, вполне достижимы, и собственно почти полностью достигнуты. На время, разумеется - но никто и не стремился к войне на уничтожение. Это Вы со второй мировой путаете

Так навязать им невыгодный для них тип войны, к которой они совершенно не готовы.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
Учитывая и трудности, связанные с доставкой боеприпасов в осажденный город. А что до Луганского завода, то это цитата из исторического труда или с Луганского городского сайта?

Да с их сайта, а что в учебниках даются количественные показатели выпуска?

Дык тогда позволю себе не поверить, т.к. не могу проверить эти данные.

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
Почему остановится-то? Кавалерия и будет маневрировать. Кстати, а как тогда будет действовать русская конница? Реквизировать сено у крестьян? Но точно так же будут действовать и союзники.

Давыдов как то действовал, да и Платов тоже. Население всё таки на их стороне а союзником может с боем придётся каждый стог брать. Кавалерия маневрирует и от баз снабжения отрывается, попадает в окружение и... А у нас базы рядом, Киев, Луганск, Екатеринослав. На фланге- Одесса, на другом- Ростов. Клещи могут получиться хорошие.

Давыдов и Платов действовали в другой природной зоне. Что до добровольности помощи населением, то мне кажется, что не слишком-то охотно местное население останется без сена, коров и лошадей - кто бы их ни забирал.
И у них базы - Крым, Батуми. А "клещей" не получится - у русской армии не было свободных крупных группировок.

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
Про конвои - у англичан в Пакистане и Судане, у французов - в Алжире. Снабжали как-то свои войска, а значит и конвои шли

Численности армий сравнимы?

Не могу точно сказать. А это так обязательно?

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
Что до минусов - а русской армии конвои охранять не придется?

От кого? Население то за нас, партизан в тылу нет, воюем на своей земле.

Э, нет - Вы снова и снова забываете о том, что фронтов (как и тыла, следовательно) тогда в современном понимании не существовало.
Поэтому в пределах досягаемости приходилось охранять обозы обеим сторонам от кавалерийских рейдов, например.

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
А если все же банально пересказать Вам его содержание - именно успешная крымская война отсрочила новый революционный взрыв и парижскую коммуну. А не будь в это время нападения немцев, возможно и совсем бы не полыхнуло

И как это меня опровергает? Скорее на мою версию работает- затянется война, гробы потоком пойдёт, тут  и полыхнёт. Франкам спешно придётся войска в Париж гнать.

Это опровергает Вас в плане того, что Вы никак не хотите учитывать цели и причины войны со стороны союзников.
А если уж беретесь учитывать, то будьте добры учесть и то, что французы и англичане и так уже немало потеряли, однако обстановка в их странах пока не собиралась накаляться по этому поводу. Вот если бы война закончилась поражением - тогда да, как в России после русско-японской, вполне возможен взрыв народного недовольства.

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
Поэтому усиленно и подталкивали к войне Австрию.
Народную войну развернуть - где? В слабозаселенном и неприспособленном к партизанщине Причерноморье? На толком не присоединенном Кавказе? хм, сомнительно очень.

Смоленщина и подмосковье в начале 19го века были заселены больше?

Разумеется А Вы не знали?

Цитата из: Uru on 12-04-2005, 16:30:49

Цитата:
Цели союзников были вполне ясны, вполне достижимы, и собственно почти полностью достигнуты. На время, разумеется - но никто и не стремился к войне на уничтожение. Это Вы со второй мировой путаете

Так навязать им невыгодный для них тип войны, к которой они совершенно не готовы.


Вы пока так и не показали, как именно затянуть войну в условиях нарастающей угрозы на границах, недостаточности ресурсов для вооруженных сил, отсталости вооружения русской армии, и т.п.


               

               

[Uru›]

Цитата:
Дык тогда позволю себе не поверить, т.к. не могу проверить эти данные.

Будем оперировать косвенными.
Перевооружение ВСЕЙ армии на Крнка-Гра-Бердана№1-Бердана№2 осуществлялось за пару лет.
Цитата:
Давыдов и Платов действовали в другой природной зоне.

А запорожцы с турками и татарами всегда в чистом поле воевали? Да и на Кавказе условия не среднерусские но и там казаки действовали успешно. Навыки то были.
Цитата:
Что до добровольности помощи населением, то мне кажется, что не слишком-то охотно местное население останется без сена, коров и лошадей - кто бы их ни забирал

Тогда сидеть бы Наполеону в Кремле всерьёз и надолго, а крестьян освободили бы ещё в 1813.
Цитата:
И у них базы - Крым, Батуми. А "клещей" не получится - у русской армии не было свободных крупных группировок

А я цифры призванных приводил.
Цитата:
Не могу точно сказать. А это так обязательно?


Одно дело снабжать гарнизон в 100-200 человек в Сахаре, другое- армию в 100-200 тысяч.
Цитата:
Э, нет - Вы снова и снова забываете о том, что фронтов (как и тыла, следовательно) тогда в современном понимании не существовало.
Поэтому в пределах досягаемости приходилось охранять обозы обеим сторонам от кавалерийских рейдов, например.


Во первых глубокими кавалерийскими рейдами европейцы как то не прославились. Ни Мюрат ни кто другой по нашим тылам не ходили. Когда Фридриха громили ситуация была та же. И турки тоже в тылу нашем не особо появлялись.
Во вторых английская конница легла под Балаклавой, французы понесли тяжелейшие потери. И ещё, при грамотном выборе позиции эти рейды можно свести к минимуму (подробнее ниже.)
Цитата:
А если уж беретесь учитывать, то будьте добры учесть и то, что французы и англичане и так уже немало потеряли, однако обстановка в их странах пока не собиралась накаляться по этому поводу.

А я и не расчитывал серьёзно на революцию. Немало потеряли- вот она ниточка, значит надо заставить потерять ещё больше, пока не поймут что воевать себе дороже. А добиться этого можно только затягиванием войны.
Цитата:
Вы пока так и не показали, как именно затянуть войну в условиях нарастающей угрозы на границах, недостаточности ресурсов для вооруженных сил, отсталости вооружения русской армии, и т.п.


Отход из Крыма на линию Днепр-Запорожье (Хортица)- Бердянск. Имеем сократившиеся в разы линии снабжения от Луганска, Екатеринослава и Ростова. А союзники во столько же раз увеличившиеся- от Севастополя по суше лишних 300-400 а то и 500 км, по меркам того времени это много так как тягловая сила- лошадь. Левый фланг прикрыт Днепром- конные рейды союзников если они попробуют провести сведены к минимуму. Казаки местность знают, а враг нет, нижнее течение Днепра для переправы слабо подходит. На правом фланге остаётся 100-150км полоса между Днепром и морем, сюда и стягиваем резервистов и гарнизонные части. Задача- максимально измотать боем противника а затем постепенно отходить. Нам ближе к базам снабжения= им дальше. Мы на приазовской возвышенности, они на причерноморской низменности. Днепр держать намного легче чем через него переправляться, соответственно много войск там не надо, но англо- французы могут подумать о фланговом ударе. Замечательно, пусть снимают с передовой войска, нам лучше.
А из Батуми пусть попробуют что сделать- перевалов на Кавказе не так много  и ополчения для их удержания за глаза будет.

               

               

[Uru›]

Ах да, ещё может иметь место рейд гвардейской кавалерии с казаками по Крыму а ля Платов, тогда в каждой вшивой деревеньке союзникам придётся гарнизон держать.

               

               

[Змей_›]

Для справки : строевых  коней( для кавалерии )  кормят зерном  , на сене и подножном корму они пухнут и дохнут. В отличии от обозных  и степных лошадок .

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:51:23
Ах да, ещё может иметь место рейд гвардейской кавалерии с казаками по Крыму а ля Платов, тогда в каждой вшивой деревеньке союзникам придётся гарнизон держать.


Гвардейской??? - ну все пропала Рассея Эти деятели навоюют... Они ж дальше Гатчины отродясь не вылазили - уж лучше казаков заслать, или гусар.

На самом деле - флот топить не надо было - никогда не понимал, зачем утопили только что спущенные на воду корабли. Флот у союзников не сильно-то паровой. А воюют как известно не числом а умением.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18
Во вторых английская конница легла под Балаклавой, французы понесли тяжелейшие потери. И ещё, при грамотном выборе позиции эти рейды можно свести к минимуму (подробнее ниже.)



Под Балаклавой всей английской конницы легло ровным счетом 596 человек - часть легкой бригады Кардигана. Это просто уточнение.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 13-04-2005, 18:41:21

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18
Во вторых английская конница легла под Балаклавой, французы понесли тяжелейшие потери. И ещё, при грамотном выборе позиции эти рейды можно свести к минимуму (подробнее ниже.)



Под Балаклавой всей английской конницы легло ровным счетом 596 человек - часть легкой бригады Кардигана. Это просто уточнение.


Валандиль, не порть человеку статистику своей историей

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18

Цитата:
Дык тогда позволю себе не поверить, т.к. не могу проверить эти данные.

Будем оперировать косвенными.
Перевооружение ВСЕЙ армии на Крнка-Гра-Бердана№1-Бердана№2 осуществлялось за пару лет.

Это с какого по какой год, и откуда взяты данные?

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18

Цитата:
Давыдов и Платов действовали в другой природной зоне.

А запорожцы с турками и татарами всегда в чистом поле воевали? Да и на Кавказе условия не среднерусские но и там казаки действовали успешно. Навыки то были.

Вы представляете, как раз запорожцы с турками по преимуществу в чистом поле и воевали Тогда обычай был такой - выбирать чистое поле для битвы А что до Кавказа - то в сами горы казаки особо не лазили до XIX века.

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18

Цитата:
Что до добровольности помощи населением, то мне кажется, что не слишком-то охотно местное население останется без сена, коров и лошадей - кто бы их ни забирал

Тогда сидеть бы Наполеону в Кремле всерьёз и надолго, а крестьян освободили бы ещё в 1813.

А Вы не слышали об упорном мнении среди крестьян о том, что Наполеон-де хотел отменить крепостное рабство? И о том, что Александр I вроде как тоже, по "сведениям" тех же крестьян (в награду за борьбу с наполеоновской армией)?

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18

Цитата:
И у них базы - Крым, Батуми. А "клещей" не получится - у русской армии не было свободных крупных группировок

А я цифры призванных приводил.

Так а почему тогда не задействовали призванных для истребления противника в Крыму-то? Или же все-таки что-то там с подкреплениями не заладилось?

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18

Цитата:
Не могу точно сказать. А это так обязательно?


Одно дело снабжать гарнизон в 100-200 человек в Сахаре, другое- армию в 100-200 тысяч.

Боюсь соврать, но скорее гарнизон должен составлять около тысячи, а то и двух. Не двести тысяч, конечно, но и не двести человек.

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18

Цитата:
Э, нет - Вы снова и снова забываете о том, что фронтов (как и тыла, следовательно) тогда в современном понимании не существовало.
Поэтому в пределах досягаемости приходилось охранять обозы обеим сторонам от кавалерийских рейдов, например.


Во первых глубокими кавалерийскими рейдами европейцы как то не прославились. Ни Мюрат ни кто другой по нашим тылам не ходили. Когда Фридриха громили ситуация была та же. И турки тоже в тылу нашем не особо появлялись.


Ошибаетесь Вполне себе был кавалерийский налет австрийцев на Берлин в Семилетней войне Не считая салтыковского рейда на тот же Берлин

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18
Отход из Крыма на линию Днепр-Запорожье (Хортица)- Бердянск. Имеем сократившиеся в разы линии снабжения от Луганска, Екатеринослава и Ростова. А союзники во столько же раз увеличившиеся- от Севастополя по суше лишних 300-400 а то и 500 км,

То есть опять "кутузовская" тактика отступления/заманивания? А смысл? С Кавказа Россия тогда уходит автоматически, Причерноморье теряет тоже. Зачем тогда армиям союзников стремиться к наступлению на север? Достаточно контролировать побережье, каковую цель, собственно, Вы упорно не хотите признавать за союзниками. Они не вели войну на уничтожение России - после Наполеона они прекрасно понимали бессмысленность этой затеи. Они не вели войну, собственно даже на захват нашей территории. Единственная цель - выбить Россию с Балкан, Ближнего Востока, а по возможности - и с Кавказа, и максимально ослабить в Причерноморье. Как видите, эти цели едва не были выполены. С Кавказом не вышло - не рассчитали сил под Севастополем, задержались чересчур (к нашему счастью). Но остальные задачи выполнили полностью.

Цитата из: Uru on 13-04-2005, 11:49:18
А из Батуми пусть попробуют что сделать- перевалов на Кавказе не так много  и ополчения для их удержания за глаза будет.


Увы, при подобном отсталом вооружении, да еще при явно оживившемся противодействии горцев - как раз ополчения будет недостаточно.

               

               

[Uru›]

Злые вы. Только у меня значить полёт фантазии приключился, душа можно сказать понеслась а тут

Россия, по данным отчета военного министра на 1 января 1853 года, располагала обученной сухопутной регулярной и иррегулярной армией численностью почти 1 миллион 400 тысяч человек, среди них было до 31 тысячи 400 человек генералов и офицеров. Всего регулярных войск числилось 1 миллион 151 тысяча 408 человек, из них состояло на действительной службе 938 тысяч 731 человек и в бессрочном и годовом отпусках 212 тысяч 677 человек. В иррегулярных войсках значилось 245 тысяч 850 человек (на действительной службе 89 тысяч 168 человек). Всего же на действительной службе регулярных и иррегулярных войск было несколько более 1 миллиона человек. По этим же данным, пехота составляла 2/3 от общего количества всех войск, кавалерия-1/5 артиллерия-1/3
Франция
Ко времени  Крымской   войны  в армии, общей  численностью  539 тысяч человек (без некоторых вновь сформированных и особых частей) пехоты было 383 тысячи человек (линейной и легкой), в том числе стрелков 26 тысяч человек (20 батальонов), африканских  войск  22 тысячи (в них входили и 3 полка зуавов-французских легких пехотинцев); кавалерии 86 тысяч человек; артиллерийских и специальных  войск  70 тысяч человек.
Англия
Английская армия была сравнительно малочисленной. Она насчитывала в 1855 году 120 тысяч человек пехоты, 10 тысяч кавалерии, 12 тысяч в артиллерии с 600 пушками, причем "ездящая артиллерия" составляла одну пятую часть; инженерных войск было до 2 тысяч человек. Из этих 142 тысяч человек около 32 тысяч находилось в Крыму, около 50 тысяч-в Индии и колониях, а остальные-в Англии. Постоянная армия комплектовалась на основе наемно-вербовочной системы. Кроме постоянной армии, были войска милиции (60 тысяч человек), которые по существующему положению могли использоваться в пределах соединенного королевства или в колониях для замены линейных войск, несущих там гарнизонную службу, но ее нельзя было использовать на чужеземных театрах войны.
Турция
В военное время общая численность всех войск Турции была не менее 400 тысяч человек.  
На вооружении пехота имела гладкоствольное ружье со штыком и тесак; нарезных ружей в армии было немного. Кавалеристы были вооружены саблей, двумя пистолетами и, кроме того, пикой или карабином.  
В обучении войск, как пехоты, так и кавалерии, турки руководствовались французскими уставами, производилось обучение прицельному огню и рассыпному строю.
Турецкая армия, весьма разношерстная по своему составу, имела плохо обученный офицерский состав, а что касается более высоких чинов, то крайнее невежество, ограниченность и самоуверенность господствовали повсюду, а дворцовые интриги являлись главным средством продвижения по службе.
http://www.kulichki.com/grandwar/crimean/index.html

               

               

[Эотан›]

Мне кажется, что эти же данные я приводил, правда не столь развернуто (а про сардинскую армию Вы не упомянули Только, боюсь, данные мало о чем скажут.

               

               

[Uru›]

Цели они не выполнили пока не подписан мирный договор. Я же говорю, заманивание не самоцель, а средство выиграть время. Создать 1,5-2х кратное превосходство в пехоте и артиллерии, вот тогда можно и контратаковать.
Кавказ- в горах дальнобойность нарезного ружья роли не играет, горная тропинка то узкая. И десяток ополченцев её будут держать пока не кончится порох.

               

               

[Эотан›]

угу, атаковать укрепившегося в портовых городах противника, наколупавшего укреплений не хуже севастопольских, да еще и с огневой поддержкой флота - как бы не пришлось даже при трехкратном преимуществе штаны сушить...

               

               

[Spinne›]

Еще вариант - связать западных союзников боями в причерноморье, а самим давить на Кавказе (от Каспийского моря) Турцию - с перспективой выхода через Иран и Индию. Вот тут англичанам поплохело бы от одной перспективы подобного развития событий. И одновременно перевооружать армию, протащить часть Балтийского флота через Датские проливы - с целью устроить дебош на коммуникациях в Атлантике (снабжатся через Штаты ну и Испанию с Португалией - если договорится).
Но к сожалению это, конечно, утопия.

               

               

[Uru›]

Действительно как с Наполеоном разговоры пошли о походе в Индию (Платов уже казаков готовил) государя сразу того... Табакерочкой. А потом шарфиком для верности.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Uru on 14-04-2005, 14:34:03
Действительно как с Наполеоном разговоры пошли о походе в Индию (Платов уже казаков готовил) государя сразу того... Табакерочкой. А потом шарфиком для верности.


Да, конспирология - наука интересная

               

               

[Uru›]

И какая же официальная версия смерти? Грибочков откушал (а синяки оттого что есть не хотел )?

               

               

[Эотан›]

Нет, я о причинах

               

               

[OF›]

Цитата из: Valandil on 13-04-2005, 18:41:21
Под Балаклавой всей английской конницы легло ровным счетом 596 человек - часть легкой бригады Кардигана. Это просто уточнение.


А во всей бригаде сколько было? 2000? Так что эта часть тянет на 25%.

               

               

[OF›]

Цитата из: Spinne on 13-04-2005, 18:22:28
 На самом деле - флот топить не надо было - никогда не понимал, зачем утопили только что спущенные на воду корабли. Флот у союзников не сильно-то паровой. А воюют как известно не числом а умением.


Здесь все решало даже не число, а техническое превосходство. ВСЕ линкоры и фрегаты у союзников были винтовыми
параходами. Русские же имели несколько слабых колёсных пароходов. Затоплены были старые корабли. Например "Силистрия" постройки двадцатых годов. Все новые корабли были сохранены и затоплены только при оставлении южной стороны. Вход на рейд надо было перекрыть и причём быстро.