Тема: Саурон невидимка

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 28-04-2005, 20:42:39
Как я поняла, оставлять - мог, а вот с обратным процессом у него были проблемы...


Мне думается, что проблем до определенной степени не возникало, если посмотреть на число воплощений. Проблемы начались, когда от его Духа отрезали солидный кусок путем уничтожения Кольца. Тут он не то что воплотиться по новой не смог, а и просто существовать.

               

               

[Bindaree›]

ну, только если до определенной степени потому чо если валар "носили физическую болочку как одежду", то бедный Сау всю жизнь был обречен ходить в одном рваном валенке

так что есть считать проблемой произвольность воплощения, то они у него были

Цитата:
Тут он не то что воплотиться по новой не смог, а и просто существовать.

Не уверена. Он развоплотился, это я помню. А вот про прекращение существования ни слова не было. Он же майа как-никак... даже в предвечной тьме выживал... что ему с Арды то сделается? развоплотился и ходит себе привидением

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 28-04-2005, 20:53:30
потому чо если валар "носили физическую болочку как одежду", то бедный Сау всю жизнь был обречен ходить в одном рваном валенке

так что есть считать проблемой произвольность воплощения, то они у него были


Очень сильно сомневаюсь. "Валенок" у него было как минимум 2: "облик, наполненный злобой и ненавистью" и прекрасный образ Аннатара. Думаю, что на самом деле их было больше, если прибавить сюда оболочку, погибшую вместе с Нуменором и ту, которая была... эээ... убита Исилдуром сотоварищи.

Цитата из: Bindaree on 28-04-2005, 20:53:30
Не уверена. Он развоплотился, это я помню. А вот про прекращение существования ни слова не было. Он же майа как-никак... даже в предвечной тьме выживал... что ему с Арды то сделается? развоплотился и ходит себе привидением


Да, похоже, что мы по-разному понимаем "уничтожение" и "развоплощение". Скажу так: Саурон потерял возможность влиять на физический мир.

Кстати, извини мой склероз - а какое отношение Саурон имел к предвечной тьме?
И вопрос, как к корифейнику: возможно ли уничтожение майа в полном объеме? Т.е., не только физической, но и духовной составляющей? Для валы я знаю, что нет.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
"облик, наполненный злобой и ненавистью" и прекрасный образ Аннатара.
 
разве второй не испарился в итоге? я помню, была цитата "и он навсегда утратил способность принимать приличный глазу вид... ходил страшненький - только народ пугал"

Цитата:
Кстати, извини мой склероз - а какое отношение Саурон имел к предвечной тьме?

он, типа, майа - они все там были... или ты намекаешь, что предвечная тьма - из другой сказки? 

Цитата:
И вопрос, как к корифейнику: возможно ли уничтожение майа в полном объеме? Т.е., не только физической, но и духовной составляющей? Для валы я знаю, что нет.

я всегда считала, что майа и вала из одной породы...только некоторые посильнее и карьеру сделали но я чайник

               

               

[HaeMHuk›]

2 Bindaree:

Цитата:
разве второй не испарился в итоге? я помню, была цитата "и он навсегда утратил способность принимать приличный глазу вид... ходил страшненький - только народ пугал"


Так я же и не спорил с тем, что он утрачивал способность к перевоплощению со временем. Постепенно. А вот способность к _воплощению_ у него осталась до самого конца. Ведь вряд ли он снова вселился в порубленное тело после войны Последнего Союза. Про то, как его воплощения выглядели внешне я не говорю.

Цитата:
он, типа, майа - они все там были... или ты намекаешь, что предвечная тьма - из другой сказки?


Видимо, опять путаница. Я говорил о той предвечной тьме, что существует за гранью мира. Куда Мелькора запихали.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Видимо, опять путаница. Я говорил о той предвечной тьме, что существует за гранью мира. Куда Мелькора запихали.

я о ней же  разве айнур не находились в этом самом мсте до Музыки?

вернее даже не совсем так... Мелькор, если я правильно помню, доходил до границ этой самой тьмы (остальные как-то все больше около Эру околачивались ) совершенно свободно и комфортно остальные просто не интересовались, что там

               

               

[Olandil›]

Цитата из: HaeMHuk on 28-04-2005, 21:33:34

Цитата:
он, типа, майа - они все там были... или ты намекаешь, что предвечная тьма - из другой сказки?

Видимо, опять путаница. Я говорил о той предвечной тьме, что существует за гранью мира. Куда Мелькора запихали.



Правилнее будет не "предвечная тьма", а "ничто", "пустота", ибо именование ее "предвечной тьмой" вводит в заблуждение приверженцев Тьмы, не всегда осознающих, что у Толкина Тьма имеет корень в Свете.

               

               

[Aldis›]

Кольцо не делало "слабых" существ невидимыми, а перемещало их в другую, теневую, часть реальности. Они в силу своей природы могли находиться только в одной из них: либо в царстве "света", либо в царстве"теней". А Саурон, помимо того, что являлся создателем Кольца, мог существовать на другом уровне бытия, т.е. в обоих мирах одновременно. Следовательно, был видим "и тем, и этим", то есть и людям-эльфам и т.д., и своим слугам назгулам (а как же иначе?). Где-то в тексте это все было, но, сорри, не могу сейчас откопать цитату...

               

               

[Juliana›]

   А вот интересно, в поединке на горе Ородруин Саурон видимый был или нет? А если видимый - то почему? Ведь невидимому было бы легче сражаться, а соображения чести Саурона вряд ли связывали.

               

               

[HaeMHuk›]

Припал я тут к Источнику и выяснил две вещи:
1) "Сильмариллион" в эстелевском переводе суть отстой и мастдай.
2) В своих предыдущих рассуждениях я местами гнал как сивый мерин, и чувствую своим долгом принести извинения Bindaree.

Мелькор действительно бродил в Ничто, ища Негасимый Пламень, пока другие Айнуры тусили с Эру.

"Майар это тоже самое, что и валар, только труба пониже и дым пожиже." (С)

Мелькор, как и прочие валар, поначалу обладал способностью скидывать оболочку и ходить "обнаженным", т.е. - незримо. Но эту способность со временем утратил.

А теперь немножко цитат:

"Так и сталось, что некоторые Айнуры по-прежнему живут с Илуватаром за гранью Мира; а иные - и среди них самые могучие и прекрасные - распрощались с Илуватаром и спустились в Эа."

"Самого же Моргота валары извергли через Врата Ночи за Стены Мира, в Безвременную Бездну; и стража встала навеки на тех стенах, и Эарендиль хранит грань небес."

"Манвэ же взял Моргота и низверг его в бездну за гранью Мира; и покуда Владыки Запада восседают на своих тронах, не может Моргот вернуться в мир в зримом и осязаемом облике."

Хммм... Если ничего не напутано, то получается, что Мелькора отправили прямиком к Илуватару.

"В начале Арды Мелькор склонил его (Саурона) к себе на службу, и он стал самым могучим и верным слугою Врага - и самым опасным, ибо мог принимать любое обличье и долгое время казаться прекрасным и благородным, обманывая всех, кроме самых проницательных."

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Aldis on 29-04-2005, 20:56:43
Кольцо не делало "слабых" существ невидимыми, а перемещало их в другую, теневую, часть реальности. Они в силу своей природы могли находиться только в одной из них: либо в царстве "света", либо в царстве"теней".
<skipped>
Где-то в тексте это все было, но, сорри, не могу сейчас откопать цитату...



Если я правильно понял, то разговор идет об этом:
"Надев Кольцо, ты одной ногой вступил в призрачный мир, показался им." - "Кирпич", стр. 233.

Цитата из: Juliana on 29-04-2005, 23:53:00
   А вот интересно, в поединке на горе Ородруин Саурон видимый был или нет?


Собственно, этот вопрос мы тут и обсуждаем.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Aldis on 29-04-2005, 20:56:43
Кольцо не делало "слабых" существ невидимыми, а перемещало их в другую, теневую, часть реальности. Они в силу своей природы могли находиться только в одной из них: либо в царстве "света", либо в царстве"теней". А Саурон, помимо того, что являлся создателем Кольца, мог существовать на другом уровне бытия, т.е. в обоих мирах одновременно. Следовательно, был видим "и тем, и этим"

Вот именно. К этому же, многоуважаемый Корвин, пример Бомбадила. И Глорфиндейла.

Читайте ВК, хорошая книжка!

               

               

[Нэxaмec›]

ну потерял возможность быть прекрасным(не столь важно). а вот невидимым? по желанию?
да и развоплощенным он потом долго был. без колечка-то. а после Нуменора восстановился он быстро. опять побочный эффект.
а то что он выбрал ужасный вид, так это просто его сущности соответствовало. для устрашения и преклонения.