Тема: Церковная пропаганда

[Kir›]

Цитата:
За такие ссылки надо бы Вам оторвать что-нибудь. Например, руки.
Хотя ссылка на сборник образов мне понравилась. :-)


А я сканы люблю и репринтные издания

Вот, кстати, рекомендую:
http://dewey.library.upenn.edu/sceti/flash.cfm
http://historical.library.cornell.edu/witchcraft/index.html






По ссылкам

Прошу прощения, - перепутал.

Вот некотрые современные: http://www.fordham.edu/halsall/mod/indexlibrorum.html
А все ссылки на полный современный индекс битые

PS: Только заметил, - они и Сартра забраковали

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Kir on 22-07-2005, 03:26:16
Вот некотрые современные: http://www.fordham.edu/halsall/mod/indexlibrorum.html
А все ссылки на полный современный индекс битые


Ну и что? Видел я это. Упомянут там из перечисленных один Сведерборг, да и то, не уточнено, какие произведения. (И вообще, чего-то не помню я фамилии Сведерборга в учебниках по математике и физике.) Это отнюдь не значит, что запрещены научные труды.

Цитата из: Kir on 22-07-2005, 03:26:16
PS: Только заметил, - они и Сартра забраковали


А он учёный?

Кстати, мой призыв:
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 21:56:09
уточните тему, которую вы обсуждаете (ваше мнение; пускай каждый сам выскажется), позицию, которую вы защищаете, степень обоснованности этой позиции с вашей точки зрения.


вас не заинтересовал?

               

               

[Kir›]

Цитата:
И вообще, чего-то не помню я фамилии Сведерборга в учебниках по математике и физике.


Он инженер хороший был, пока "третий глаз" не открылся.
Кстати, - был  почетном членом Петербургской АН.

Цитата:
А он учёный?


Просто я его любюлю

Цитата:
вас не заинтересовал?


Я уже высказывал.
Зачем приближать тепловую смерть вселеннойповторяться?

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мунин:

Заранее извиняюсь, что пишу без прямых ссылок, так как пользуюсь "Версией для печати". Прямые ссылки предоставлю по первому требованию.

Цитата:

Цитата:
Под заповедями мы тут вроде уже договорились понимать только то, что Моисей принес с Синая.
Не можете ткнуть пальцем, где именно договорились? Не хочется 30 страниц перелопачивать.


Цитата:
Название: Re: Церковь и священники
Автор: HaeMHuk on 13-12-2004, 12:09:02

2 Симагин Гендо:

Цитата:
Самое важное, чтобы были записаны основные принципы, важные не только для евреев, но и для всего человечества.


А Вы не сильно замахнулись? На все человечество-то? Полтора тысячелетия евреи таскали свой "Ковчег Завета" по пустыне. И кто об этом знал, кроме самих евреев?

Название: Re: Церковь и священники
Автор: HaeMHuk on 18-12-2004, 15:42:17

2 Симагин Гендо:

Цитата:
  Декалог - про мораль: как вообще жить.
  Культовый декалог - как молиться Богу.


Однако же, я привел варианты 10 заповедей; в обоих вариантах их число одинаково. "Как вообще жить" - книги "Левит" и "Числа".


Этими цитатами вопрос не исчерпывается; там это размазано на несколько страниц. Присутствовавшие Kir и Мёнин не возразили ни разу, следовательно - согласны.

Цитата:
Ну уж тут нет. Моисеевы - исключительно на иудеев. Моисей - это не Адам, не Ной и даже не Авраам. Кому принёс заповеди - тому принёс, и не следует понимать это расширительно.


Мне неоднократно указывали на общечеловеческую ценность заповедей и применимость их для всех людей, в контексте того, что Бог - Творец Всего. Хотя соглашались, что Моисеев закон применим только для евреев.

Цитата:
Конечно. Хотели бы вы для практических целей пользоваться календарём, "ползающим" и "скачущим" относительно сезонов и годичных циклов?


Так юлианский календарь вроде и не ползал. Там за полторы тысячи лет погрешность накопилась что-то около двух недель.

Цитата:
Ну, атмосфера действительно не имеет чётких границ, а вот небесный купол - вполне себе локализуемая оптическая иллюзия, создаваемая эффектами дымки и рассеивания синей части солнечного света в атмосфере.


Понял. Тогда вопрос снят; меня сбила с толку прикрепленная Kir'ом картинка.

Цитата:
Предлагаю разобраться с предметом дискуссии: уточните тему, которую вы обсуждаете (ваше мнение; пускай каждый сам выскажется), позицию, которую вы защищаете, степень обоснованности этой позиции с вашей точки зрения.


Согласен. Итак, высказываюсь по своей точке зрения:
1) Церковь (которую я рассматриваю тут как клерикальный аппарат, а не сообщество верующих), сейчас представляет собой политико-экономическую структуру и не более того. Ничего общего с христианским вероучением Церковь не имеет (кроме названия). Я говорю о том, что Церковь, говоря о божественной незыблемости традиций и заветов, сама непрерывно меняется, подлаживаясь под текущую ситуацию, с целью извлечения максимальной пользы для себя.
2) Утверждаю, что чем выше влияние церковных идей в обществе, тем ниже интеллектуальный и образовательный уровень общества, тем медленнее прогресс в научно-технической области.
3) Считаю недопустимым для светского государства отдавать предпочтение какой-либо религиозной организации; недопустимо сращение церковной и светской властей.

В целом, моя позиция резко антиклерикальная. Я не против религии вообще, не против верующих во что-либо. По религиозному вопросу: все претензии на исключительность Христианства считаю необоснованными. Никакой "общечеловеческой" морали и духовности за ним не признаю.

Обоснование своей позиции я приводил на протяжении всей этой темы. Также обосновывал это и в других схожих темах - с учетом того, что основной состав обсуждающих более-менее постоянен, не вижу смысла в перепечатывании и перекрестном цитировании.

               

               

[Мунин›]

Дюже гарно.

Сначала разберёмся с целями и средствами:
Цитата из: Kir on 22-07-2005, 12:29:32

Цитата:
вас не заинтересовал?


Я уже высказывал.


Ну, так ткните пальцем, тоже неплохо.

Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59

Цитата:
Предлагаю разобраться с предметом дискуссии: уточните тему, которую вы обсуждаете (ваше мнение; пускай каждый сам выскажется), позицию, которую вы защищаете, степень обоснованности этой позиции с вашей точки зрения.


Согласен. Итак, высказываюсь по своей точке зрения:


Первым пунктом была тема. "Церковная пропаганда" - что это? О чём мы тут вообще? Какой круг вопросов затрагиваем, и с каких сторон? Похоже, вас сбило словосочетание "ваше мнение".

Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59
1) Церковь (которую я рассматриваю тут как клерикальный аппарат, а не сообщество верующих), сейчас представляет собой политико-экономическую структуру и не более того. Ничего общего с христианским вероучением Церковь не имеет (кроме названия). Я говорю о том, что Церковь, говоря о божественной незыблемости традиций и заветов, сама непрерывно меняется, подлаживаясь под текущую ситуацию, с целью извлечения максимальной пользы для себя.
2) Утверждаю, что чем выше влияние церковных идей в обществе, тем ниже интеллектуальный и образовательный уровень общества, тем медленнее прогресс в научно-технической области.
3) Считаю недопустимым для светского государства отдавать предпочтение какой-либо религиозной организации; недопустимо сращение церковной и светской властей.


Хороший компот! :-)
Мне кажется, что, несмотря на более гибкую позицию церкви, по сравнению с библией, нельзя всё-таки заявлять, что церковь с вероучением не имеет ничего общего. Да, кстати, и какая церковь ("Церковь")? Одних христианских церквей как независимых организаций в мире насчитываются десятки, если не сотни.

Далее, утверждение, что влияние церковных идей (а кстати, что это такое?) обратно пропорционально интеллекту, образованности, НТП - оно вообще каких стран, культур и периодов касается? О доказательствах отдельный разговор.

Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59
В целом, моя позиция резко антиклерикальная. Я не против религии вообще, не против верующих во что-либо. По религиозному вопросу: все претензии на исключительность Христианства считаю необоснованными. Никакой "общечеловеческой" морали и духовности за ним не признаю.


Так, а кто тут вообще говорит об исключительности христианства и его монополии на мораль и духовность?

Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59
Обоснование своей позиции я приводил на протяжении всей этой темы.


Опять непонятки :-) Я спрашивал не про обоснование, а про степень обоснованности вашей позиции, которую вы сами, будучи честными перед собой, за ней признали бы. В градациях: предположение, гипотеза, хорошо аргументированная гипотеза, надёжно подтверждённая теория - как-то так.



Цитата из: Kir on 22-07-2005, 12:29:32

Цитата:
И вообще, чего-то не помню я фамилии Сведерборга в учебниках по математике и физике.


Он инженер хороший был, пока "третий глаз" не открылся.
Кстати, - был почетном членом Петербургской АН.


Хорошо, член АН Сведенборг. А что именно из него входит в ILP? По ссылкам - нет ответа. У меня какое-то сильное подозрение, что не диссертация...

Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59
2 Мунин:
Цитата:

Цитата:
Под заповедями мы тут вроде уже договорились понимать только то, что Моисей принес с Синая.
Не можете ткнуть пальцем, где именно договорились? Не хочется 30 страниц перелопачивать.

...
Этими цитатами вопрос не исчерпывается; там это размазано на несколько страниц. Присутствовавшие Kir и Мёнин не возразили ни разу, следовательно - согласны.


Хорошо. Но здесь заговорили о других заповедях: расширили предмет обсуждения. Почему бы так же не поступить и вам?

Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59
Мне неоднократно указывали на общечеловеческую ценность заповедей и применимость их для всех людей, в контексте того, что Бог - Творец Всего. Хотя соглашались, что Моисеев закон применим только для евреев.


Ну это они неправы, конечно. Иудеи декларируют, что общечеловеческую (а не только для народа Израиля) значимость имеют только законы Ноя. А христиане (насколько я помню; если кто утверждает обратное, жду аргументации) расширяют на всё человечество только учение и наставления Христа.

Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59

Цитата:
Конечно. Хотели бы вы для практических целей пользоваться календарём, "ползающим" и "скачущим" относительно сезонов и годичных циклов?

Так юлианский календарь вроде и не ползал. Там за полторы тысячи лет погрешность накопилась что-то около двух недель.


"Сполз" :-)
Ну и не забывайте, что пасха вообще рассчитывается не по юлианскому календарю, а по его сочетанию с иудейским лунным. Короче, винегрет, для практического применения весьма неудобный.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мунин:

Цитата:
Первым пунктом была тема. "Церковная пропаганда" - что это? О чём мы тут вообще? Какой круг вопросов затрагиваем, и с каких сторон? Похоже, вас сбило словосочетание "ваше мнение".

Цитата:
Хороший компот! :-)


Не то что бы сбило... ;-) Просто хотел воспользоваться удобной возможностью конкретно высказаться по тематике "Церковь, религия, общество", во избежание недопонимания и кривотолков.

Собственно по теме "Церковная пропаганда". Под пропагандой я понимаю внедрение в массовое сознание каких-либо идей; в данном случае - церковных. Эти идеи могут касаться самого широкого круга вопросов, начиная от национального самосознания и кончая контрацептивами. Короче говоря - идеология.

Цитата:
Да, кстати, и какая церковь ("Церковь")?


Ну, поскольку вероятно, что большинство из присутствующих здесь - граждане России (либо проживающие на ее территории), то, ИМХО, разговор ведется о Русской Православной Церкви, представленной Московской Патриархией.

Цитата:
Одних христианских церквей как независимых организаций в мире насчитываются десятки, если не сотни.


Не знаю, их очень много. Но не думаю, что имеет смысл обсуждать деятельность малочисленных групп ("сект"), позиционирующих себя как "христианские". Потому как влияние их на общество, ИМХО, мало до пренебрежимости.

Цитата:
Далее, утверждение, что влияние церковных идей (а кстати, что это такое?) обратно пропорционально интеллекту, образованности, НТП - оно вообще каких стран, культур и периодов касается?


ИМХО: наиболее важно рассматривать текущий момент, принимая во внимание традиционные (исторически сложившиеся) механизмы взаимодействия церкви с обществом. "Страны и культуры" - вероятно все, где какая-либо христианская Церковь имела доминирующее влияние на протяжении исторически значимого периода.

Цитата:
Так, а кто тут вообще говорит об исключительности христианства и его монополии на мораль и духовность?


Мёнин. Здесь:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7816.0

Цитата:
Опять непонятки :-) Я спрашивал не про обоснование, а про степень обоснованности вашей позиции, которую вы сами, будучи честными перед собой, за ней признали бы. В градациях: предположение, гипотеза, хорошо аргументированная гипотеза, надёжно подтверждённая теория - как-то так.


Угу, тут непонятки.
Тут я просто не могу ответить, потому как не считаю, что смогу объективно оценить обоснованность своей позиции.
Но думаю, что я не стал бы отстаивать позицию, которую сам считал бы недостаточно/ничем не обоснованной.

Цитата:
Хорошо. Но здесь заговорили о других заповедях: расширили предмет обсуждения. Почему бы так же не поступить и вам?


Если речь идет об этом:
Цитата:
А вы знаете, что их, "на самом деле", не десять? Их количество и качество в разных традициях вообще по-разному описывается. Кроме того, есть заповеди большей значимости (с большим приоритетом), поэтому следование каким-то конкретным словам может быт ьне абсолютно в конкретной ситуации.

То я полагаю, что это не совсем обсуждение, тем более расширенное. Тут не указано различие между заповедями и Моисеевым законом. Так, упоминание к слову...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 23:54:25
2 Мунин:

Собственно по теме "Церковная пропаганда". Под пропагандой я понимаю внедрение в массовое сознание каких-либо идей; в данном случае - церковных.


Хорошо, и что вы про неё обсуждаете? Хороша она или плоха, мала или велика, холодна или горяча?

Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 23:54:25

Цитата:
Да, кстати, и какая церковь ("Церковь")?

Ну, поскольку вероятно, что большинство из присутствующих здесь - граждане России (либо проживающие на ее территории), то, ИМХО, разговор ведется о Русской Православной Церкви, представленной Московской Патриархией.


Ну, тогда Index Librorum Prohibitorum к ней вообще никаким боком не относится :-)
Ладно, запишем, что вы под Церковью в данной теме понимаете РПЦ.

Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 23:54:25

Цитата:
Одних христианских церквей как независимых организаций в мире насчитываются десятки, если не сотни.

Не знаю, их очень много. Но не думаю, что имеет смысл обсуждать деятельность малочисленных групп ("сект"), позиционирующих себя как "христианские". Потому как влияние их на общество, ИМХО, мало до пренебрежимости.


Ну, не скажите. Одни мормоны чего стоят.

Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 23:54:25

Цитата:
Далее, утверждение, что влияние церковных идей (а кстати, что это такое?) обратно пропорционально интеллекту, образованности, НТП - оно вообще каких стран, культур и периодов касается?

ИМХО: наиболее важно рассматривать текущий момент, принимая во внимание традиционные (исторически сложившиеся) механизмы взаимодействия церкви с обществом. "Страны и культуры" - вероятно все, где какая-либо христианская Церковь имела доминирующее влияние на протяжении исторически значимого периода.


Если говорить о текущем моменте, то сколько-нибудь значительную роль христианские церковные организации играют, насколько я знаю, только в США. Европа в среднем заметно просвещённее, по крайней мере, не запрещает преподавания в школах эволюционной теории. Россия - в ней церковь ведёт себя агрессивно, но до реального влияния ей ещё очень далеко. Хотя предпосылки есть, есть... Регионы менее крупные (скажем, отдельыне европейские страны, Грузия, Япония) я не рассматриваю.

Если же выходить за рамки текущего момента, можно даввать более надёжные выводы по результатам влияния, но в этом случае интересней и не ограничивать рассмотрение только христианскими церквями.

Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 23:54:25

Цитата:
Так, а кто тут вообще говорит об исключительности христианства и его монополии на мораль и духовность?

Мёнин. Здесь:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7816.0


Я там этого не увидел. Там речь о язычестве, но все религии язычеством и христианством отнюдь не исчерпываются!

Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 23:54:25
Тут я просто не могу ответить, потому как не считаю, что смогу объективно оценить обоснованность своей позиции.
Но думаю, что я не стал бы отстаивать позицию, которую сам считал бы недостаточно/ничем не обоснованной.


Ну, просто интересен был уровень аргументации. Ладно, по ходу дела посмотрим.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мунин:

Цитата:
Хорошо, и что вы про неё обсуждаете? Хороша она или плоха, мала или велика, холодна или горяча?


Ну, тут мнения разделились. Одни говорят в том смысле, что ничего страшного, другие (я и еще кое-кто, Scath там...) - что ее много и что она очень вредная и противная.

Цитата:
Ну, тогда Index Librorum Prohibitorum к ней вообще никаким боком не относится :-)
Ладно, запишем, что вы под Церковью в данной теме понимаете РПЦ.


Конкретно ILP не относится, но у РПЦ есть и свой индекс запрещенных книг. И у мусульман.
Кстати об индексе. Я не обнаружил ссылок на текст индекса и (что странно) упоминаний о том, что он вообще издавался отдельно. По фактам гонения церковью ученых предлагаю обратиться к Е. Ф. Грекулову: Православная инквизиция в России (http://www.realigion.ru/library.asp?act=review_all&gID=0&nID=1406). На всякий случай сообщаю, что книжка издана в Москве в 1964 году - т.е. проверенная временем, а не современная новоделка горе-историков. Автор - атеист советской закалки, так что думаю, претензий к нему по существу не будет, а на идеологию внимание можно не обращать.

Я так же не стал бы _совсем_ исключать из рассмотрения Католическую церковь - все-таки у них много общего исторически, идеологически, да и вообще.

Цитата:
Ну, не скажите. Одни мормоны чего стоят.


Ну, и "Свидетели Иеговы" еще, да. Но велика ли их доля в общем числе верующих? Думаю, что корректнее будет рассматривать мусульман, так как их все-таки значимый процент среди населения.

Цитата:
Россия - в ней церковь ведёт себя агрессивно, но до реального влияния ей ещё очень далеко. Хотя предпосылки есть, есть...


Не знаю. Не уверен, что только предпосылки. Может быть, что "у страха глаза велики" и я преувеличиваю роль РПЦ в жизни, но мне кажется, что влияние ее весьма велико и продолжает расти.

Цитата:
Если же выходить за рамки текущего момента, можно даввать более надёжные выводы по результатам влияния, но в этом случае интересней и не ограничивать рассмотрение только христианскими церквями.


Хорошее предложение, но я бы не стал так поступать - боюсь немерянного оффтопа.

Цитата:
Я там этого не увидел. Там речь о язычестве, но все религии язычеством и христианством отнюдь не исчерпываются!


Поищу цитаты.
А насчет "не исчерпываются" - это как посмотреть. По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское).

               

               

[Мунин›]

Ну, спасибо, я уяснил. Теперь послушаем других участников.

Только вот... "По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское)." Мне само по себе утверждение кажется настольок нелепым, что я бы попросил ссылок. С учётом того, что язычество и сатанизм - вполне себе известные термины с конкретным содержанием, и неверно, что если чему-то приписать "вдохновлённость Сатаной", то оно сразу становится сатанизмом.

Мда, а мормоны круче "Свидетелей" хотя бы потому, что в нескольких штатах США эта регилия преобладает, мормонские общины крупны, независимы и самостоятельны, и что неприятно для официальных властей, считают мормонские законы выше государственных. Впрочем, наиболее неприятно это для тех, кто не приноровился с этим мириться. Про "Свидетелей Иеговы" я такого не слышал...

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское).

Язычеством в православии действительно много чего считается, т.к. язычество, по их (нашему мнению, это те религии, которые народы (языки) себе придумывают.
Но язычеством и сатанизмом все отнюдь не исчерпывается. Взять хотя бы инославных христиан.


Кстати...
Цитата:
и что неприятно для официальных властей, считают мормонские законы выше государственных

Православные с католиками тоже считают свои законы выше государственных. Другое дело, что их законы им предписывают в большинстве случаев подчиняться государству. Но если что не так, с радостью нарушат хоть Конституцию .

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эльвеллон on 23-07-2005, 11:45:31

Цитата:
По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское).

Язычеством в православии действительно много чего считается, т.к. язычество, по их (нашему мнению, это те религии, которые народы (языки) себе придумывают.
Но язычеством и сатанизмом все отнюдь не исчерпывается. Взять хотя бы инославных христиан.


Давайте всё-таки без разброда в терминах. Буддизм к язычеству не относится. Иудаизм - тоже. Или вы имеете возражения?

Цитата из: Эльвеллон on 23-07-2005, 11:45:31
Кстати...
Цитата:
и что неприятно для официальных властей, считают мормонские законы выше государственных

Православные с католиками тоже считают свои законы выше государственных. Другое дело, что их законы им предписывают в большинстве случаев подчиняться государству. Но если что не так, с радостью нарушат хоть Конституцию .


Во-первых, опишите такой случай возможного противоречия, во-вторых, хотел бы посмотреть, у какого процента современных русских христиан лояльность к церкви оказалась бы сильнее лояльности к государству.

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Давайте всё-таки без разброда в терминах. Буддизм к язычеству не относится. Иудаизм - тоже. Или вы имеете возражения?

Естественно, в дискуссиях, подобных этой, обычно используют "общеупотребительные" термины.

Цитата:
Во-первых, опишите такой случай возможного противоречия

Конституция СССР: "Статья 52. Гражданам СССР гарантируется свобода... отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду."
Религиозная пропаганда - незаконна в СССР, и в то же время проповедь своей веры - святая обязанность христиан. В результате получили жуткие гонения.
Ну или Римская империя, в которой христиане отказывались поклоняться языческим богам, даже для проформы (за что, их кстати, называли безбожниками ). Тоже гонения.
Можно вспомнить и не столь "масштабные" примеры.

Цитата:
во-вторых, хотел бы посмотреть, у какого процента современных русских христиан лояльность к церкви оказалась бы сильнее лояльности к государству.

Не знаю. Не у 100%, наверно.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эльвеллон on 23-07-2005, 13:00:54
Естественно, в дискуссиях, подобных этой, обычно используют "общеупотребительные" термины.


Жду объяснения кавычек. И что вы имели в виду, говоря о "дискуссиях, подобных этой"? Вы чем-то недовольны в характере или уровне дискуссии?

Цитата из: Эльвеллон on 23-07-2005, 13:00:54

Цитата:
Во-первых, опишите такой случай возможного противоречия

Конституция СССР: "Статья 52. Гражданам СССР гарантируется свобода... отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду."
Религиозная пропаганда - незаконна в СССР, и в то же время проповедь своей веры - святая обязанность христиан. В результате получили жуткие гонения.


Передёргиваете. "Не гарантируется свобода религиозной пропаганды" =/= "Религиозная пропаганда запрещена".
Модераторское предупреждение юзеру Эльвеллон (логин Elvellon) за демагогический приём в дискуссионном форуме.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Мунин on 23-07-2005, 07:10:53
Только вот... "По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское)." Мне само по себе утверждение кажется настольок нелепым, что я бы попросил ссылок.


http://iriney.vinchi.ru/document/conf2.htm


Цитата из: Мунин on 23-07-2005, 07:10:53
Мда, а мормоны круче "Свидетелей" хотя бы потому, что в нескольких штатах США эта регилия преобладает, мормонские общины крупны, независимы и самостоятельны, и что неприятно для официальных властей, считают мормонские законы выше государственных. Впрочем, наиболее неприятно это для тех, кто не приноровился с этим мириться. Про "Свидетелей Иеговы" я такого не слышал...


Sorry, я недопонял. Вы говорили о США, а я о России.

Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 06:45:31
2 Мунин:
<...skipped...>
Цитата:
Я там этого не увидел. Там речь о язычестве, но все религии язычеством и христианством отнюдь не исчерпываются!


Поищу цитаты.


Да, это я немного наврал: там говорилось про монотеизм вообще.
Цитата:
Название: Re: Доказательства духовности язычества.
Автор: HaeMHuk on 15-05-2005, 14:49:24

2 Мёнин:

Цитата:
Это может ставить вопрос о бездуховности иудаизма. А при чём здесь вообще иудаизм, скажите мне?


При том, что выдвигался тезис о безусловно большей духовности монотеизма перед язычеством и что идеологи Рейха были бездуховны, так как придавали большое значение материальным аспектам. С помощью этого примера я показал, что традиционный монотеизм (в данном случае - иудаизм) тоже не гнушается материального аспекта. Чтобы быть единоверцем, мало быть евреем по крови, надо быть еще и обрезанным евреем, а иначе ничего не получится. Сплошная духовность, опять же.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 22:40:54

Цитата из: Мунин on 23-07-2005, 07:10:53
Только вот... "По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское)." Мне само по себе утверждение кажется настольок нелепым, что я бы попросил ссылок.

http://iriney.vinchi.ru/document/conf2.htm


Не нашёл по этой ссылке ничего относящегося к вопросу. Секты и культы =/= язычество и сатанизм, настолько не равно, что мне вообще странно, что их можно принять за одно и то же. Кроме того, возникает юридический вопрос, является ли то, что принято представителями РПЦ, официальным мнением РПЦ. Имхо - не является, поскольку принадлежность к организации не перекладывает на неё всю ответственность за действия её члена.
Ну чего, по ушам за ссылку, или быстро исправляемся?

Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 22:40:54

Цитата из: Мунин on 23-07-2005, 07:10:53
Мда, а мормоны круче "Свидетелей" хотя бы потому... Про "Свидетелей Иеговы" я такого не слышал...

Sorry, я недопонял. Вы говорили о США, а я о России.


Нет, я говорил не о США, а о положении в мире вообще. Если вы сообщите, что в Индии или Зимбабве "Свидетели" обосновались не менее плотно, чем мормоны в центре США, я признаю, что мормоны не круче :-)

По поводу духовности монотеизма: предлагаю пункт "По религиозному вопросу: все претензии на исключительность Христианства считаю необоснованными." снять с обсуждения по причине того, что по нему никто противоположного мнения не высказывает.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мунин:

Цитата:
Не нашёл по этой ссылке ничего относящегося к вопросу. Секты и культы =/= язычество и сатанизм, настолько не равно, что мне вообще странно, что их можно принять за одно и то же.


А Вы уверены, что под язычеством и сатанизмом Вы и РПЦ понимаете одно и то же?
Я сослался не столько на сам список, сколько на левую часть, где перечислены ссылки на информацию по конкретным сектам и культам. Под "культы" там попал и кришнаизм - ИМХО, вполне полноценная религия.

Этот список составлен на удивление неряшливо, что прямо указывает на отношение Иринейского Центра к этому вопросу: "греби всех, там разберемся".

Цитата:
Ну чего, по ушам за ссылку, или быстро исправляемся?


Я поищу еще, но не гарантирую, что это будет "быстро" (что бы это слово ни значило в Вашем понимании). :-)
Хотя не думаю , что мне удастся найти цитату из речи Алексия II со словами "Да католики - это же просто сатанисты какие-то!".

Цитата:
Кроме того, возникает юридический вопрос, является ли то, что принято представителями РПЦ, официальным мнением РПЦ. Имхо - не является, поскольку принадлежность к организации не перекладывает на неё всю ответственность за действия её члена.


Честно говоря не ухватываю, в чем тут существенная разница. Если представитель МП выступает от имени МП и Патриарха (а Иринеевский центр открыт с благословения Алексия II) - значит, это мнение Церкви.

Цитата:
Нет, я говорил не о США, а о положении в мире вообще. Если вы сообщите, что в Индии или Зимбабве "Свидетели" обосновались не менее плотно, чем мормоны в центре США, я признаю, что мормоны не круче :-)


А какое отношение это имеет к нам? Если у нас тысяча мормонов и тысяча "Свидетелей" - какая разница, кто где круче? Католики уж на что круты, а у нас почти не встречаются, крупные храмы можно по пальцам пересчитать.

Цитата:
По поводу духовности монотеизма: предлагаю пункт "По религиозному вопросу: все претензии на исключительность Христианства считаю необоснованными." снять с обсуждения по причине того, что по нему никто противоположного мнения не высказывает.


Да это не вопрос! :-) Это моя позиция, с которой я и намерен вести дальнейшее обсуждение. Как-то так.

Update:

Просто любопытный документ: http://iriney.vinchi.ru/document/006.htm

               

               

[Мунин›]

Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29
2 Мунин:
Цитата:
Не нашёл по этой ссылке ничего относящегося к вопросу. Секты и культы =/= язычество и сатанизм, настолько не равно, что мне вообще странно, что их можно принять за одно и то же.

А Вы уверены, что под язычеством и сатанизмом Вы и РПЦ понимаете одно и то же?


В большой степени. Трудно представить себе, что РПЦ называет язычеством или сатанизмом буддизм или иудаизм. Да и тем легко будет это опровергнуть.

Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29
Я сослался не столько на сам список, сколько на левую часть, где перечислены ссылки на информацию по конкретным сектам и культам. Под "культы" там попал и кришнаизм - ИМХО, вполне полноценная религия.


Во-первых, вопрос неоднозначный, а во-вторых, даже если это культ (кстати, христианство, строго говоря, тоже культ) - язычеством или сатанизмом его никто не называет.

Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29
Этот список составлен на удивление неряшливо, что прямо указывает на отношение Иринейского Центра к этому вопросу: "греби всех, там разберемся".


Ну а чего ж вы тогда на него ссылаетесь :-)

Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29

Цитата:
Ну чего, по ушам за ссылку, или быстро исправляемся?

Я поищу еще, но не гарантирую, что это будет "быстро" (что бы это слово ни значило в Вашем понимании). :-)


Я предложил бы попросту снять тезис "По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское)." как недоказуемый и не выдерживающий критики. Кстати, nota bene, вы сами приводите цитаты, в которых РПЦ используется термин "инославие". Полагаю, и "иноверие" можно найти. Это всё - характеристики, радикально отличающиеся от "язычества" и "сатанизма".

Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29

Цитата:
Кроме того, возникает юридический вопрос, является ли то, что принято представителями РПЦ, официальным мнением РПЦ. Имхо - не является, поскольку принадлежность к организации не перекладывает на неё всю ответственность за действия её члена.

Честно говоря не ухватываю, в чем тут существенная разница. Если представитель МП выступает от имени МП и Патриарха (а Иринеевский центр открыт с благословения Алексия II) - значит, это мнение Церкви.


Ну как вам объяснить... Одно дело: купить ребёнку велосипед, и совсем другое - позволить ему расписываться за вас на документах. Представитель МП может выступать сколько угодно, но чтобы выступать от имени МП и Патриарха, он должен быть самим Патриархом, его пресс-секретарём, или другим образом получить право высказываться за организацию в целом. Например, если Владимир Вольфович Жириновский (депутат Госдумы, если я ничего не путаю, то есть наделённый определёнными полномочиями человек) выскажет, что он думает о США, это не будет государственной позицией, в отличе от случая, когда то же самое сделает Министр иностранных дел.

Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29

Цитата:
Нет, я говорил не о США, а о положении в мире вообще.

А какое отношение это имеет к нам?


Насколько я помню, пока только вы высказались за то, чтобы ограничить всё обсуждение только РПЦ.

Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29

Цитата:
По поводу духовности монотеизма: предлагаю пункт "По религиозному вопросу: все претензии на исключительность Христианства считаю необоснованными." снять с обсуждения...

Да это не вопрос! :-) Это моя позиция, с которой я и намерен вести дальнейшее обсуждение. Как-то так.


Только с кем же вы будете его обсуждать, если никто не спорит :-)

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мунин:

Цитата:

Цитата:
Этот список составлен на удивление неряшливо, что прямо указывает на отношение Иринейского Центра к этому вопросу: "греби всех, там разберемся".

Ну а чего ж вы тогда на него ссылаетесь :-)


Именно потому и ссылаюсь - не разбираясь в тематике, обозвать язычеством/сатанизмом можно что угодно. Например, практика медитации называется языческой, соответственно все культы, использующие медитацию - туда же.

Для верующего понятие "не благославляется" (или "недушеспасительное занятие") соответствует "запрещается" и "греховно" - эту особенность надо учитывать.

Цитата:
Я предложил бы попросту снять тезис "По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское)." как недоказуемый и не выдерживающий критики. Кстати, nota bene, вы сами приводите цитаты, в которых РПЦ используется термин "инославие". Полагаю, и "иноверие" можно найти. Это всё - характеристики, радикально отличающиеся от "язычества" и "сатанизма".


Под "инославием" понимаются только христианские течения, да и то далеко не все. Об инославии как раз можно посмотреть по той ссылке. Поэтому снимать тезис с обсуждения я подожду хотя бы до тех пор, пока не выскажется кто-либо из оппонентов. (Если, конечно, он не будет снят модераторским произволом. :-)

Цитата:
Насколько я помню, пока только вы высказались за то, чтобы ограничить всё обсуждение только РПЦ.


Да. Признаю, что поторопился.

Цитата:

Цитата:
Да это не вопрос! :-) Это моя позиция, с которой я и намерен вести дальнейшее обсуждение. Как-то так.
Только с кем же вы будете его обсуждать, если никто не спорит :-)


Мне казалось, что один и тот же вопрос может рассматриваться с разных позиций. Я свою обозначил. Значит, если кто-то теперь сошлется на исключительность догматов христианства, я с чистой совестью смогу сказать, что заранее этот аргумент отмёл. У защитников церкви есть такая манера: время от времени напоминать о своей Миссии и исключительном Благе Для Всего Человечества... Уххх, скока оффтопа!

[24 июля 2005 - удалён офтопик - Мунин]

Кстати говоря, мне не кажется, что задачей в этой теме стоит анализ Учения РПЦ. Мы говорим о пропаганде идей. Идеи могут претерпевать значительные изменения в общественном сознании и в сознании низшего и среднего управленческого звена духовенства. Соответственно, идея о "недопустимости прозелитизма лжемиссионерских организаций" вполне может быть трансформирована в лозунг "Бей сектантов!!!".

               

               

[Мунин›]

Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 02:39:37
2 Мунин:
Именно потому и ссылаюсь - не разбираясь в тематике, обозвать язычеством/сатанизмом можно что угодно.


Ну а какое это имеет отношение к РПЦ? Где-то сказано, что РПЦ в тематике не разбирается? Вы следите за разговором-то хоть в какой-то степени.

Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 02:39:37
Например, практика медитации называется языческой, соответственно все культы, использующие медитацию - туда же.


Как интересно! А христианскую молитвенную медитацию - туда же?

Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 02:39:37
Для верующего понятие "не благославляется" (или "недушеспасительное занятие") соответствует "запрещается" и "греховно" - эту особенность надо учитывать.


Требует обоснования. Вообще говоря, кроме благословляемых и порицаемых дел существует куча дел, к которым церковь относится нейтрально.

Эх, и разболтался же тут народ! Что ни шаг - то неагрументированное высказывание, то смена темы, то вообще фраза с потолка. Давайте серьёзнее, а?

Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 02:39:37
снимать тезис с обсуждения я подожду хотя бы до тех пор, пока не выскажется кто-либо из оппонентов. (Если, конечно, он не будет снят модераторским произволом. :-)


Эээ, нет, и без произвола обойдёмся. Тезис выдвинули вы, обосновать его не можете - каков вывод? Как минимум, поторопились выдвигать, вам так не кажется? А "опровергайте меня, потому что мне лень доказывать" - вот этого мы допускать не будем.

Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 02:39:37
Уххх, скока оффтопа!


С офтопиком будем бороться другими средствами. Вне рамок дискуссии.

Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 02:39:37
Кстати говоря, мне не кажется, что задачей в этой теме...


Собственно, тему обсуждения я и предлагал уточнить, как вы помните. Если у вас появились новые варианты ответов на те мои вопросы - милости просим, только так же упорядоченно и связно.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мунин:

Цитата:
Ну а какое это имеет отношение к РПЦ? Где-то сказано, что РПЦ в тематике не разбирается? Вы следите за разговором-то хоть в какой-то степени.


Стараюсь вообще-то.
Вообще-то, у меня нет свидетельств того, что РПЦ вообще в чем-то разбирается кроме Православия. Как доказательство - тот самый список, в котором свалены в кучу весьма разнородные организации и движения и все это скопом объявлено "сектами". "Гербалайф" тот же самый. Особенно порадовало окончание списка: "и другие". Напомнило "А так же все, что понадобится впредь.".

Цитата:
Как интересно! А христианскую молитвенную медитацию - туда же?


Так с таким подходом и сама РПЦ - тоталитарная секта. По ее же собственному определению.

Цитата:
Требует обоснования. Вообще говоря, кроме благословляемых и порицаемых дел существует куча дел, к которым церковь относится нейтрально.

Цитата:
Эээ, нет, и без произвола обойдёмся. Тезис выдвинули вы, обосновать его не можете - каков вывод? Как минимум, поторопились выдвигать, вам так не кажется? А "опровергайте меня, потому что мне лень доказывать" - вот этого мы допускать не будем.


Я не сказал, что не могу обосновать выдвинутый тезис. Я не отказываюсь от своих слов, но прошу принять во внимание, что с того момента, когда мне было выдвинуто это требование, прошло меньше суток.
Об обоснованиях. Заранее хотел бы уточнить, что будет считаться таковым? Только официальный документ Патриархии или ее пресс-центра?
А мнение Кураева (т.н. "пастырское наставление"), а сектолога Дворкина, которое они излагают в своих трудах, или же мнение других святых отцов? Вот в вопросе о той куче дел, к которым церковь относится нейтрально. Есть такая книжка, "Наставление в помощь кающемуся", она встречается в разных изданиях - так при чтении ее волосы встают дыбом и возникает единственный вопрос "А что не грех-то?!". Это как, будет считаться обоснованием или нет?

Цитата:
Собственно, тему обсуждения я и предлагал уточнить, как вы помните. Если у вас появились новые варианты ответов на те мои вопросы - милости просим, только так же упорядоченно и связно.


Тогда от новых высказываний по теме я пока воздержусь, пока остальные участники не обозначат свою позицию.