Тема: Что хуже: добро или зло? Что это такое.

[Bindaree›]

Цитата из: Airish on 13-10-2005, 19:04:42
И с чего вдруг добро обязательно должно быть полезным?? Есть ведь и другие критерии.



Если мы не оцениваем добро через полезность (чью-то), то у нас должны быть другие критерии для его оценки. Я ни одного такого критерия не моуг придумать. если честно.

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 13-10-2005, 19:07:38

Цитата из: Airish on 13-10-2005, 19:04:42
И с чего вдруг добро обязательно должно быть полезным?? Есть ведь и другие критерии.



Если мы не оцениваем добро через полезность (чью-то), то у нас должны быть другие критерии для его оценки. Я ни одного такого критерия не моуг придумать. если честно.



А зачем придумывать? Надо словарь посмотреть : ))

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Airish on 13-10-2005, 19:20:55
А зачем придумывать? Надо словарь посмотреть : ))


Брокгауз и Ефрон:
Благо, добро, 1) в философии то, что может служить предметом удовлетворения человеческих потребностей; стремления его чувственности или духа; отсюда различают: 1) Б. материальные, внешние, достижение которых доставляет человеку удовольствие, чувственное наслаждение.-2) Б. духовные и нравственные: познание истины и красоты, исполнение долга, свобода духа. Высшее Б. (Summum bonum)- та высшая цель, к которой в жизни должны стремиться все разумные существа, то, в чем они ищут полноты своего существования, высшего счастья; одни философы усматривали высшее Б. в полном отрешении от страстей и свободе духа, другие в деятельной любви к ближнему (альтруизм), третьи в гармоническом развитии личности и пр.-1) В полит. экономии понятие Б. обнимает собою как произведения природы, так и человеческого труда, служащие для удовлетворения материальных потребностей людей; первые, например, вода, дико растущие плоды и пр., назыв. полезностями, вторые, то есть произведения человеческого труда,- ценностями.

фигня вообще какая-то  они даже не полезность так определили, а способ ее достижения 



               

               

[Airish›]

Цитата:
само понятие "объективное добро" есть результат метафизического гипостазирования нравственных установок людей; мир ценностей - моральных точно так же, как и утилитарных - локализован в человеческом сознании, локализован в том смысле, что ценностные представления и побудительные интенции поведения не имеют аналогов вне сознания (хотя, конечно, могут иметь объективные причины).

О дефинициях добра: Логико-методологический анализ. Логический анализ языка: Языки этики. М.: Языки русской культуры, 2000
Л.В.Максимов



А вот так? : )))

               

               

[Bindaree›]

тогда это функция общественной полезности
причем явно структурная

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 14-10-2005, 06:03:32
тогда это функция общественной полезности
причем явно структурная



Пусть будет так, но мне всегда казалось, что полезность эта такая сугубо утилитарная штука, к нравственным критериям не относящаяся...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Coordinator on 13-10-2005, 18:38:40
хотелось бы побольше узнать о конструкции этой бомбы и пнринципе ее работы,


А какая разница? Может быть, это большая водородная бомба. Может, это "кварковая бомба". Может быть, это устройство, взрывающее с помощью цестронового лазера весь уран на земле. А может, это машина, выписывающая все имена Бога. 

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 13-10-2005, 18:43:30
если дать ее Вам, то с ее помощью Вы могли бы шантажировать население Земли и привести его, наконец, к Светлому Будущему согласно Вашей схеме 


Основная причина, почему моя схема не выходит - мне никто не верит. Соответственно, если я попытаюсь шантажировать всех бомбой - мне всё равно никто не поверит.

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 13-10-2005, 18:12:28
в школе обязывают, вообще-то

Что, правда?.. Я уже не помню, если честно. Хотя, имхо, для такого док-ва нужно неплохо владеть теорией чисел.

Цитата:
брр... мои моральные нормы, это нормы морали, а Ваши - это писульки просто слово нормы в разном значении употребляется

А какая разница-то? Ну одни записаны, другие - нет.

Цитата:
не верю

Поверьте! Вы согласны, что рациональное понятие добра будет опираться на систему ценностей и максимизацию полезности, а не наоборот?

Цитата:
Тем не менее, это так. Мировоззрение меняется с переоценкой ценностей.

Это будет не логично. Система ценностей может основываться только на каком-то представлении об окружающей действительности. Конечно, какой-то индивид может так думать: "мне нравится пиво, значит пиво - полезно для здоровья". Но его понятие добра будет явно далеко от "объективного".


               

               

[HG›]

Цитата из: Airish on 13-10-2005, 19:04:42
Это у Будды произошло персональное изменение в мировозрении. А у его последователей произошли изменения под воздействием воспитания.

Не воспитания, а проповеди. И институты тут не при чём. На первых порах, конечно.

Цитата:
А если не происходит переоценки ценностей и изменения уровня, то получается нечто, что Bindaree обозвала регрес.. тьфу, пропасть, гадость какая!

(обдумываю трактат "Дерево Боддхи как ответ лженаучной теории институциональной регрессии")

Цитата:
Когда система ценностей не переоценивается на протяжении 2000 лет и становится догмой, она теряет значимость.

А если она "объективно" правильна (правильнее всех альтернативных систем, что появились заэто время)?

Цитата:
А мы живем по понятиям?

Угу.

Цитата:
И с чего вдруг добро обязательно должно быть полезным?? Есть ведь и другие критерии.

Если добро вредно, то какое это добро?

Прочитал, что Вы тут с Bindaree понаписали. Насколько я вижу, все определения восходят к системе ценностей и максимизации полезности.

               

               

[Airish›]

Цитата из: HG on 14-10-2005, 12:11:18

Цитата:
Когда система ценностей не переоценивается на протяжении 2000 лет и становится догмой, она теряет значимость.

А если она "объективно" правильна (правильнее всех альтернативных систем, что появились заэто время)?



Она просто не может быть "объективно" правильной, она субъективна по сути своей... : ))

Цитата:
Если добро вредно, то какое это добро?


Добро есть добро! (с) не помню кто  сказал (из великих кто-то)

Цитата:
Прочитал, что Вы тут с Bindaree понаписали. Насколько я вижу, все определения восходят к системе ценностей и максимизации полезности.



Осталось еще с нравственностью опредилиться и тогда вообще наступит полный консенсус.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Airish on 14-10-2005, 09:31:52
Пусть будет так, но мне всегда казалось, что полезность эта такая сугубо утилитарная штука, к нравственным критериям не относящаяся...


А чем нравственные критерии хуже?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Симагин Гендо on 14-10-2005, 11:16:02
Основная причина, почему моя схема не выходит - мне никто не верит. Соответственно, если я попытаюсь шантажировать всех бомбой - мне всё равно никто не поверит.


да, но они вынуждены будут делать так, как Вы им скажете 

P.S. Вы не обиделись? Спасибо 

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
А какая разница-то? Ну одни записаны, другие - нет.

Разница в определении слова "нормы"  в первом случае синоним "институты", во втором - "нормативы, установки" 

Цитата:
Поверьте! Вы согласны, что рациональное понятие добра будет опираться на систему ценностей и максимизацию полезности, а не наоборот?

Нет, не согласна. Я не вижу необходимости отпределять понятие добра при рациональности. Меня вполне утроит Парето-эффективность. Зачем плодить ужасные сущности?

Цитата:
Это будет не логично. Система ценностей может основываться только на каком-то представлении об окружающей действительности.
 
Изменение информации может привести к изменениям представлений об окружающей действительности. Соответственно изменится система ценностей.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 15-10-2005, 15:44:43
да, но они вынуждены будут делать так, как Вы им скажете 


Как же... По мнению, например, российских спецслужб, требования террористов нельзя выполнять ни в коем случае!

Цитата:
 P.S. Вы не обиделись?


Ну, я вообще мало на что обижаюсь... Точнее, я обижаюсь совсем не на то, на что обижаются обычные люди...

               

               

[HG›]

Цитата из: Airish on 14-10-2005, 12:30:46
Она просто не может быть "объективно" правильной, она субъективна по сути своей... : ))

Объективна в кавычках, то есть верна для всех людей. А не для всей Вселенной.

Цитата:
Добро есть добро! (с) не помню кто  сказал (из великих кто-то)

Мне это не импонирует. Иначе, "почему это я должен быть добрым?"
Цитата:

Цитата:
Осталось еще с нравственностью опредилиться и тогда вообще наступит полный консенсус.

А нравственность восходит к понятию добра.


               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 15-10-2005, 15:59:43
Разница в определении слова "нормы"  в первом случае синоним "институты", во втором - "нормативы, установки" 

А... ладно, моя риторическая уловка не удалась.

Цитата:
Нет, не согласна. Я не вижу необходимости отпределять понятие добра при рациональности. Меня вполне утроит Парето-эффективность. Зачем плодить ужасные сущности?

Затем, что установить состояние Парето-эффективности не представляется возможным. Даже в экономике, не говоря уже о жизни человечества во всей его полноте. Объект слишком сложен, и недостаточно информации.
Т.е. при принятии решений на практике проблематично установить то, насколько они способствуют/препятствуют достижению Парето-эффективности.
По этой же причине мне кажутся бредом попытки обосновать понятие "абсолютного/объективного добра" через максимизацию совокупной полезности всех людей. Оно может быть обосновано, лишь если допустить существование "объективно правильной" системы ценностей (при следовании которой ЛЮБОЙ человек максимизирует индивидуальную полезность).

Цитата:
Изменение информации может привести к изменениям представлений об окружающей действительности. Соответственно изменится система ценностей.

Правильно. Но начало изменения лежит в изменении информации (как элемента мировоззрения), и уж как следствие меняется система ценностей. Не наоборот.

               

               

[Airish›]

Цитата из: HG on 17-10-2005, 12:28:55

Цитата:
Изменение информации может привести к изменениям представлений об окружающей действительности. Соответственно изменится система ценностей.

Правильно. Но начало изменения лежит в изменении информации (как элемента мировоззрения), и уж как следствие меняется система ценностей. Не наоборот.



Но изменение информации тоже происходит не само по себе. Чтобы изменилось мировозрение надо чтобы информация оказалась соответствующим образом структурирована, упорядочена.

               

               

[HG›]

Это по-любому экзогенный фактор.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 09-10-2005, 19:59:23
Вот я съела яблоко и получила удовольствие. Это мое удовольствие кому, извините? Тут тот же случай.


Не-а. Учите алба русский язык. Удовольствие для кого? Для вас, и всё правильно. Полезность общества - непонятно, что имеется в виду: полезность общества для Х или полезность Х для общества

Цитата:

Цитата:
Это разные падежи. Рекомендую ещё раз изучить грамматику на уровне начальной школы.

Рекомендую открыть учебник по основам экономической теории прежде, чем пытаться рассуждать оптимизацию полезности.

Прежде чем рассуждать об оптимизации полезности, рекомендую ещё раз заглянуть в учебник русского языка. Его, в отличие от экономики, в школах изучают.

Цитата:
Угу. То есть мы теперь аксиоматически приравняли действия разума добру, а остальные действия злу. Понятно. Я аналогично могу доказать, что колесо - квадратное 

Не аксиоматически, потому было выведено в рассуждении.

Цитата:

Цитата:
Могут. Потому что равенство 2*2=4, утверждаемое математикой уже тысячи лет, никуда меняться не собирается.

При чем тут институты, Мёнин?

Греческая математика - тоже своего рода институт.

Цитата:

Цитата:
Существующие заповеди христианства не меняются уже 2000 лет.
 
Правда? А Вы уверены, что это - институты? Докажете?

Христианская Церковь им, по-вашему, не является?

Цитата:
Дважды-два - четыре, это правило игры в обществе? ну-ну и какие жеобщественные отношения это правило регулирует? а

Счёт денег, а также вообще любой технологический процесс. Просто оно более общее правило, чем отдельные нормы морали.
Правила класса "не убий" применяется реже.