Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Приказ №227  (Прочитано 8867 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #40 : 22/05/2005, 15:04:21 »

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 20-05-2005, 23:21:56
Нашел цифры по количеству:
Mk II «Матильда»1 084
Mk III «Валентайн»2 394 английских
и 1 388 канадских Mk VII «Тетрарх»
20 Mk IV «Черчилль».
1942-1943 гг.
был поставлен 301 М3 «Стюарт»
1942-1943 гг.
 в СССР было поставлено 1 676 "Шерман"
10 968 танков М4А2. В СССР прибыли 4 063 машины, из них с 75-мм пушкой – 1 990 ед., с 76-мм – 2 073.


Итого - британских танков (Это видимо за всю войну? Жаль, нет разбивки по годам...) 3799 шт., американских - 5739(?). А всего 9538 штук, не считаю пресловутых Ли и Грантов (наши СУ-76, например, называли ровно так же: братской могилой). Не так мало согласитесь, и не похоже на 5 тысяч. А по российским официальным данным поставки танков по ленд-лизу позволяли на 100% восполнять ежедневные танковые потери в Московском сражении. Про автомобили я уже и совсем молчу.

Ни к чему столь презрительно отзываться о ленд-лизе. Он сыграл немаловажную роль, пусть и не решающую в общих итогах войны, но в том, что нецев остановили именно там, где это случилось, и погнали назад именно тогда, когда это произошло - одну из решающих ролей.
СССР сыграл роль живой силы, союзники этой силе неплохо помогли вооружиться.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #41 : 22/05/2005, 21:53:42 »

Цитата из: Эотан on 22-05-2005, 15:04:21
 Ни к чему столь презрительно отзываться о ленд-лизе.
 
Не считаю возможным презирать ленд-лиз. Но и переоценивать его, как делают некоторые, тоже не стоит. Утверждение насчет "СССР воевал на 1/3 американских танков" - бред вдвойне, поскольку и число поставленных по ленд-лизу танков существенно меньше, и роль английских танков не меньше, чем американских: пусть их общее число меньше, зато поступать они начали в наиболее криический момент - во время битвы под Москвой. "Шерманы" же не превосходили по своим боевым качествам "34-ки", производство которых к моменту поставки "Шерманов" уже достигло нормального уровня, явно и намного превышающего поставки.

Поставки из США, например, грузовиков (заметно превосходящих советские) или БТРов (не производимых тогда в СССР) имхо были критичнее. 

Цитата:
  наши СУ-76, например, называли ровно так же: братской могилой.
 
И тоже не без причин: бензиновый движок, слабая броня, открытая кабина... Но СУ-76 и по статусу не должны были лезть под огонь, их назначение - поддерживать атаку пехоты из 2й линии. У танков, включая те же М3, место в 1й линии атаки, соответственно и требования к ним строже. Да и "баскетбольный рост" делал "Ли-Грантов" особо уязвимым. В общем, как ни крути, а удачностью конструкции М3"Грант", скажем мягко, не отличался.

Цитата:
 СССР сыграл роль живой силы, союзники этой силе неплохо помогли вооружиться.


Помогли вооружиться - да. Обеспечили вооружением - нет. Почувствуйте разницу ;)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #42 : 23/05/2005, 00:14:22 »

Цитата из: Эотан on 22-05-2005, 15:04:21
 Итого - британских танков (Это видимо за всю войну? Жаль, нет разбивки по годам...) 3799 шт., американских - 5739(?). А всего 9538 штук, не считаю пресловутых Ли и Грантов


извиняюсь за невнимательность - инет кончился как раз в процессе отправки сообщения, толком проверить не успевал. По "Валентайнам" у меня цифра "произведенных всего", вместо "отправленных в СССР". По американцам уже у Вас что-то посчитано дважды - я же давал цифры на сумму и с разбивкой по категориям, в результате цифра также вышла завышенной (хотя близкой к результату с учетом "Грантов" ;)). Вот еще ссылка - и по количеству, и по качеству:   

Военная литература : Техника и оружие : Ибрагимов Д.С. Противоборство
militera.lib.ru/tw/ibragimov/10.html (69 КБ) 20.11.2002
Танки по ленд-лизу
"Американцы поставили нам по ленд-лизу около 7000 танков, англичане около 2100 танков."

Еще один момент, объясняющий расхождение некторых цифр: разница между "поставленными в СССР" и "прибывшими в СССР". Например, при разгроме каравана PQ-17 было утеряно 210 бомбардировщиков, 430 танков, 3550 автомобилей и паровозов, не считая прочих военных грузов.  По танкам потери - 430 из 600 отправленных! Понятно, что этот караван понес самые значительные потери. Но и другие без потерь не обходились. "с июля 1941 по июнь 1943 года СССР получил от США всего 2400 танков". Так что при 7000 отправленных (по Ибрагимову) 5000 прибывших (по Лиддел-Гарту) не выглядит таким уж несовпадением цифр ;) 

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #43 : 23/05/2005, 11:25:22 »

Цитата из: Эотан on 22-05-2005, 14:53:17
Стоп. А не проще было переправиться сперва через Дон, организовать оборону по берегу (как позже на Волге), а не пытаться отбивать противника именно что в голой степи при явном преимуществе немцев?


Ещё раз. Что значит "переправиться через Дон"? И "организовать оборону по берегу"? Южный фронт отступает. Его преследуют немцы - вплотную, советские части ведут аръергардные бои. Иногда приходится вести бои фланговые, а иногда - авангардные, поскольку у немцев есть отличное  средство - танковые клинья Клейста и Гота. Немцы полностью господствуют в воздухе.

А аналогии с Волгой я вообще не понял. Советские войска там никуда не переправлялись, никакой обороны по берегу не организовывали, а сражались в городе, притиснутыми к берегу, с рекой за спиной, испытывая постоянные проблемы с подвозом продовольствия и боеприпасов.

Цитата:
Это когда? В сорок втором комфронта мог вот так вот свободно отступать?


Комфронта - нет. Он вообще в штабе сидит. ;D Но тасовать дивизии в пределах фронта он мог - отводить на переформирование, перебрасывать на новые направления, etc.

Цитата:
Потери в наступлении+в начатом сразу немецком контрнаступлении - не критические? Сколько частей там в окружении оказалось? Отсюда и новобранцы, и недостаток офицерского состава (о котором мне надо поискать точные источники).


Мы говорим не про тех, кто оказался в окружнии, а о тех, кто отступал от Харькова до Сталинграда.

На тебе цитату из Москаленко:

Цитата:
В частности, 38-я армия, которой я тогда командовал, отступая в глубь излучины, все эти дни вела ожесточенные бои с 6-й немецкой армией, устремившейся к Сталинграду. Наша армия не имела сплошного фронта, соседей, резервов, но сражалась с врагом. О ее исключительно упорном сопротивлении можно судить по тому, что вражеским войскам при всем их натиске потребовалось целых пять дней, чтобы преодолеть расстояние от Калитвы до Чира.

Значение боев в западной части большой излучины Дона состоит также и в том, что в ходе их противнику был нанесен чувствительный урон. Кроме того, ему не удалось осуществить одну из наиболее существенных частей своего плана летней кампании — окружение и уничтожение советских армий «между Донцом и Доном». Бывший первый адъютант штаба 6-й немецкой армии полковник Адам, ведавший вопросами потерь и пополнения, писал:

«Если бы мы одержали победу, то на таком огромном фронте это выразилось бы в сотнях тысяч пленных, поля сражений были бы усеяны убитыми и ранеными, мы имели бы горы трофейного оружия и разного военного снаряжения. В действительности же картина была совсем иная... На поле боя мы обнаружили мало убитых и раненых бойцов Красной Армии. А тяжелое оружие и транспорт советские войска увели с собой...» И далее — о боях в большой излучине Дона, от 23 июля: «...Некоторые роты потеряли треть своего боевого состава... Боевая численность пехоты резко снизилась. В среднем рота насчитывала 60 человек... Армия выбилась из сил, измотана и очень ослаблена потерями».

Интересно и свидетельство бывшего гитлеровского генерала Г. Дёрра о боях этого периода. «Потери русской армии с 28 июня по 25 июля,— писал он,— были, пожалуй, меньшими в сравнении с потерями наших сил... Управление войсками на русской стороне, как это мы могли наблюдать с начала летней кампании, свидетельствовало о том, что противник стремится сохранить свои силы. Можно было предположить, что они будут использованы тогда, когда германская армия распылит свои силы в русских просторах и окажется в тяжелом положении в отношении снабжения».

Возвращаясь к рассказу о 38-й армии, следует отметить, что наш отход не был стихийным, неорганизованным. Отходили не группы воинов, а батальоны, полки, дивизии, т. е. армия, управляемая командирами и штабами, поддерживавшими между собой связь. Армия вышла из многодневных неравных боев в большой излучине Дона в составе всех своих восьми стрелковых дивизий и других частей, ослабленных в результате значительных потерь, но сохранивших боеспособность и готовых выполнять боевые задачи, поставленные командованием Сталинградского фронта, в состав которого армия вошла 16 июля.
 

Цитата:
P.S. А армия Родимцева когда и куда прибыла? ;)


Дивизия, ты имеешь в виду. В середине сентября, к Сталинграду, пополнила ряды 62 армии.

Но речь не о том. Отступали летом 1942 года те же самые солдаты,к оторые наступали и на Харьков - в условиях трещавшего по швам Южного фронта не было никакой возможности пополнять дивизии. Вместо этого позиции в излучине Дона заняли свежие 62 и 64 армии, задержав немецкое наступление и позволив отступающим войскам ЮФ переправиться на левый берег. Каждый выигранный день - лишний противотанковый ров вокруг Сталинграда, лишние тонны зерна, увезенные с элеватора, лишние танки, сошедшие с конвейеров СТЗ.

Если посмотреть на обстановку лета 1942 года на ЮФ, становится видно, что иного выхода, кроме как вести жестокие бои на всех мелких реках и речушках, впадающих в Дон и в Волгу, просто не было. Не говоря уже о моральном воздействии стремительного отступления без боя до самого донского берега и дальше, это было просто не реализуемо по техническим причинам.

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #44 : 24/05/2005, 11:25:25 »
Ну вобщем с лендлизом понятно, чтоб завершить спор - по данным Зеленого Ежика (мои не сильно отличаються) союзники поставили в СССР около 10 тыс. машин, из них около 6 тыс американские. Расхождение с данными Лиддел-Гарта возможно из-за учета им поставок только северными конвоями (без учета поставок через Иран и Дальний Восток), из-за потерь при транспортировке и т.д..
По "Энциклопедии танков" которой я пользуюсь на 01.01.41 в Красной армии было порядка 21 тыс. танков старых образцов (не производившихся в течении войны):
Т-26 всех моделей - 9665,
БТ всех моделей - 7463,
Т-37/38 - 3315,
Т-28 - 411,
Т-35 - 56.
И за предвоенное время и в течении войны было произведено 80.5 тыс. машин новых образцов:
Т-40 - 709
Т-50 - 50
Т-60 - 5915
Т-70 - 8226
Т-80 - 80
Т-34/76 - 35312
Т-34/85 - 21050
Т-44 - 880
КВ всех модификаций - 4775
ИС-2 - 3480.
Итого имеем более 100 тыс. машин. Т.е. поставки по лендлизу составили не более 10% танков использовавшихся Красной Армией, из них собственно американские - порядка 6% (хорошо господа проамериканцы математику знают - 1/17=1/3  ;D ;D ;D).
P.S. Мнение самих американцев о лендлизе:
"Поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль, что было далеко не частным случаем в торговых отношениях, регулируемых нашими государственными органами".
Бывший министр торговли США Дж.Джонс.
"Ленд-лиз не был самым бескорыстным актом в истории человечества... Это был акт расчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь... Почти весь мир во время этой войны испытал страшные потрясения, ужасы и был почти уничтожен. Мы же вышли из войны, имея в наличии невероятную технику, орудия труда, рабочую силу и деньги. Для большинства американцев война оказалась забавой... Я не говорю о тех несчастных, которые потеряли своих сыновей и дочерей. Однако для всех остальных это было чертовски хорошее время".
"Хорошая война: устная история Второй мировой войны", американский историк Дж.Херринг.

               

               

Дикий Про

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #45 : 29/09/2005, 18:46:33 »
О заградительных отрядах.
Господа! А кто-нибудь из вас случаем не помнит чем занимались в тылу Красной Армии отдельные представители горных народов?
А тем, что устраивали очень лихие налеты на СВОИХ!!! Громили штабы и обозы, нарушали снабжение армии. От этих фокусов заградительные отряды их очень быстро отучили. Об этом тоже забывать не следует. Сам говорил об этом с ветераном войны, который служил в частях СМЕРШа.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Приказ №227
« Ответ #46 : 01/10/2005, 21:34:56 »
>Приказ бессмысленный: все равно продолжали отступать, если не было возможности сражаться. А если и так сражаются, то на кой он нужен?

Отступать ПО ПРИКАЗУ, а не драпать. Этот приказ позволил улучшить дисциплину.

>Кстати, что такое "неустойчивая дивизия"? Это которая с выбитым офицерским составом большим процентом новобранцев, потерявшая много бойцов, без подвоза боеприпасов и пр., см. положение драпавших из-под Харькова дивизий? Грех таких пулеметами встречать...

Нет, это которая а-ля 195 сд на Линии Сталина (см. Исаева) или 603 полк на Халкин-Голе.


   





 
 
   

 
>Немцев погибло 10 млн., русских - 30 млн.
>В этом глупость этого приказа. Трупами закидали.

Вам кто-то наврал. Всего в армии побывало 34 млн. чел. К концу войны было более 10 млн. Это не считая миллионов списанных по разным причинам.




>Но негибкость руководства это зло. Тем более в таких огромных масштабах. Потому что если через 20км будет более подходящий момент и участок для боя, а мы все равно будем упорно тащить наши танки по болотам и вперед, вперед, вперед.

C какой стати? Сказано, что нельзя без приказа отступать и вообще отступать нежелательно, т.к. это потеря экономически важных районов.

>Последние официальные данные российского мин. обороны - 27 000 000 погбших русских.

Не русских, а советских. И в большинстве своём это «творчество» отрядов «Мёртвая голова» и прочих айнзацкоманд, потери армии – 8,6 млн. погибших.

>А раз официальные - значит заниженные

Вам кто-то наврал. Их подтверждают практически все. Как раз общее число погибших неплохо вычисляют демографы,проблемы с подсчётом боевых потерь.

>, по  некторорым данным можно набрать и все 50 миллионов жертв.

Ага, если брехунам типа бори соколова верить.

> Советских солдат, насколько мне известно из репортажей российского телевиденья к каждому дню победы откапывают.

Вы явно не в курсе, как потери считают.

>Так что цифры не окончательне.. особенно учитываю искреннюю любовь к ВРАНЬЮ российских чиновников.

Cразу на память приходит эпизод с иракским химическим оружием. Ну, впрочем, мы о ВМВ.

>Каким образом русские массово погибали в тылу - это к Сталину вопрос, это его заслуга.

А, т.е. Сталин уже и за «труды» ведомства Гиммлера несёт ответственность?

>Ты еще мне расскажи про положение "драпавших из-под Харькова дивизий". Где ты летом 1942 года нашел выбитый офицерский состав и большой процент новобранцев на Южном фронте?

41 cд как пример сойдёт? Там пара тысяч из порядка 10 имели опыт боёв больше 2 тыс. – опыт отсидки в местах не столь отдалённых. См. Исаева «10 мифов Второй мировой».

>А немцы, когда трудные времена настали для них, тоже приковывали себя к пулемётам и т.п.

ПМСМ, это байки.

>Не буду спорить ,если кто знает более подробно, но по-моему именно этот приказ стал основой, по которой СССР перестал отправлять в Красный крест продукты и медикаменты.

А он туда, помнится, и не входил.

>А не проще отступить, сохранить бойцов, пополнить подразделения и пр.? Мы с тобой опять упираемся в спор Жукова и Рокоссовского по поводу 16-й армии у канала им.Москвы. Ситуация зеркальная, только армий тут побольше.
Доотступались уже до того, что и значительную часть промышленности растеряли и кушать нечего стало. Ведь бои где велись – степь, чернозём, каждый км отступления дивизии – это огромные потери хлеба.
>И все равно это не заслуженно, 1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США. Хотя в России сейчас не любят об этом говорить.

В России знаете, вообще врать не любят. В СССР было 23000 танков до войны. Плюс произвели 84 000 танков и САУ.(одних Т-34 в 1942-1944 15000+14000+12000) Из США, Канады и Великобритании поставили 12 000, в т.ч. после окончания ВОВ. Как видим, никакой одной третью не пахнет. Впрочем, данные уже привели.
>Для справки специально ЛексЛюгерам: расстрел своих, отступающих не по приказу - это и есть назначение заградотрядов.
Вы ошибаетесь, их задача – задерживать подозрительных и отступающих. Стрелять разрешалось лишь в крайних случаях. Потому на одного расстрелянного приходится 10 задержанных и порядка 1 арестованного.
>Как же помню, Шерман называли "лучший танк для службы в мирное время". Просто когда стреляют броня (весьма не ахти) важнее наличия душа и холодильника с кока-колой 

Как раз броню хвалили. Вязкая, прочная. Вторичных осколков не было.

>Мне кажется, они были взяты на правах лизинга  - то есть за деньги. Считать это бескорыстной помощью, мягко говоря, наивно. Обычный бизнес, когда не можешь продать сразу и целиком – продаешь частями и в рассрочку.
Не за деньги. Только за обещание вернуть или купить после войны.
>1. Наступательные бои под Харьковом начались весной 1942-го. Начали их свежие и полнокровные дивизии - ибо с осени 1941 Южный фронт стабилизировался под Ростовом. Потери за рвемя наступления с Барвенковского выступа были немалые, но не критические.
Барановенковский выступ зимой сформировали. Так что про осень под Ростовым не надо. И потери были огромные.
>4. И, наконец, насчет сибиряков.  ) Совершенно зря сомневаешься - части 62 и 64 армий, принявших в итоге немецкий удар после прорыва фронта, были укомплектованы в значительной степени сибиряками. Фамилии Батюк и Родимцев тебе ничего не говорят? 
13 гв. сд – это как бы не бывшие ВДВшники, впрочем мне лень искать. Родимцев объявился там аж в сентябре, так что не в тему.
>наши СУ-76, например, называли ровно так же: братской могилой).
Когда гонят в первом эшелоне – конечно. Но в основном использовали грамотно.
>Господа! А кто-нибудь из вас случаем не помнит чем занимались в тылу Красной Армии отдельные представители горных народов?
>А тем, что устраивали очень лихие налеты на СВОИХ!!! Громили штабы и обозы, нарушали снабжение армии. От этих фокусов заградительные отряды их очень быстро отучили. Об этом тоже забывать не следует. Сам говорил об этом с ветераном войны, который служил в частях СМЕРШа.
Не путайте СМЕРШ и заградотряды. Это разные вещи. Задача по разгону всяких горских, оуновских и прочих леснобратьевских банд и прочей сволочи в тылу – это задача оперативных дивизий НКВД. Хотя и привлекали линейные, в т.ч. даже элитные соединения, как то 9 пластунская дивизия. Заградотряды же занимались другими делами.