Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Хрустальный мотив  (Прочитано 2243 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Imhotep

  • Гость
Хрустальный мотив
« : 04/06/2005, 22:08:33 »
*2*     
Гордо, как белый журавль,
Ступала изящная гейша… 

Вдохновленный походкою мастер
Вспомнил тонкие стройные формы…   

Идеей залилось пространство,
Еще неразбитое ками…

Резвый ветер, стремящийся к синто,
Замер чистой хрустальною вазой…

               

               

svensven

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #1 : 04/06/2005, 22:23:05 »
 Может, это лично моё видение, но семенящая гейша и вышагивающий журавль ну никак не  сводятся воедино в моём представлении :)

               

               

Imhotep

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #2 : 04/06/2005, 22:35:14 »
Походки у журавля и гейши разные. Но журавлиная шея имеет изгиб, и голова птицы склонена при ходьбе, равно как и гейша ходит со склоненной головой, но при этом оба существа сохранят гордость, внутренний стержень, а потому мастер замечает не способ ходьбы, а незримую гордость каждого при поступи. Спасибо, может теперь сведется? :)

               

               

Yahhy

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #3 : 04/06/2005, 23:08:35 »
Не мог бы уважаемый автор разъяснить слова "ками" и "синто"?

И ещё, прошу прощения, но тонкие стройные формы, т.е. очертания частей тела (разг., Толково-словообразовательный словарь, автор Т. Ф. Ефремова), которые вспомнил мастер, вдохновлённый походкой - это какие формы? Тонкие стройные груди и тонкие стройные ягодицы гейши?  ;D ;D ;D

               

               

Imhotep

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #4 : 04/06/2005, 23:22:59 »
"Синто" - божество в Японии (исх. из названия религии - синтоизм), "ками" - ветер (всп. Камикадзе - японских летчиков). Планировалось, что произвести манипуляции с известными словами гораздо проще, чем искать интерпретации в словаре. С Вашего позволения в дальнейшем в скобках при помощи правки будут написаны более понятные эквиваленты?...
Тонкие стройные формы (извините, в словарь Ефремовой не залезал) -подразумевалось формы ваз. Что еще может вспомнить мастер, делающий вазы и ищущий вдохновение? А вдохновение явилось в виде гордой поступи гейши. Само собой разумеется, чем тоньше и филиграннее форма вазы, тем она (ваза) ценнее... Стройность - производная от источника вдохновения.
Рад, что вызвал улыбку, ;)

               

               

Yahhy

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #5 : 05/06/2005, 01:13:44 »

Цитата из: Imhotep on 04-06-2005, 23:22:59
"Синто" - божество в Японии (исх. из названия религии - синтоизм), "ками" - ветер (всп. Камикадзе - японских летчиков). Планировалось, что произвести манипуляции с известными словами гораздо проще, чем искать интерпретации в словаре. С Вашего позволения в дальнейшем в скобках при помощи правки будут написаны более понятные эквиваленты?...


Лезть в словари, так уж лезть. Как Вам понравится такая цитатка из словаря "Япония от А до Я"
(http://www.japantoday.ru/japanaz/s72.shtml или, скажем, http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=japan/s72.htm&encpage=japan):
Цитата:
СИНТОИЗМ, синто («путь богов») — национальная религия японцев, возникшая на основе тотемистических представлений древности, инкорпорировавшая культ предков и развившаяся под влиянием буддизма, конфуцианства и даосизма. Объектами синтоистского культа являются как предметы и явления природы, так и души усопших, включая души предков — покровителей семей, родов, отдельных местностей. Верховным божеством («ками») синтоизма считается Аматэрасу Омиками (Великая священная богиня, сияющая на небе), от которой, согласно мифологии синто, ведет свое происхождение императорская фамилия. Главная специфическая особенность синтоизма — глубокий национализм. «Ками» породили не людей вообще, а именно японцев.

Сдаётся мне, что значения слов какие-то другие   ::) ::) ::)
Цитата из: Imhotep on 04-06-2005, 23:22:59
Тонкие стройные формы (извините, в словарь Ефремовой не залезал) -подразумевалось формы ваз. Что еще может вспомнить мастер, делающий вазы и ищущий вдохновение? А вдохновение явилось в виде гордой поступи гейши. Само собой разумеется, чем тоньше и филиграннее форма вазы, тем она (ваза) ценнее... Стройность - производная от источника вдохновения.

Вспомнить он может много разного интересного, человек всё ж таки, выразить же то, что хочет выразить - в форме вазы.  ;) А если он вспоминал формы ваз, то получается, что он не творил новое, а воспроизводил уже существовавшее. Тоже полезное дело, конечно, особенно если умеючи  ;) ;) ;) ;) ;)
Насчёт "само собой", разумеется, что в разные времена и у разных народов представления о красивом (и ценном тоже) несколько разнятся  ;) 
Ага! Опять вернулись к стройности форм гейши - источника вдохновения  ;) ;) ;)

Ах, да! Слова "залилось" и "резвый" Вам в Вашем стихотворении нравятся? Особенно "залилось". Там ударение куда падает, если не секрет?
Цитата из: Imhotep on 04-06-2005, 23:22:59
Рад, что вызвал улыбку, ;)


Рада, что Вы рады. ;)


               

               

Imhotep

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #6 : 05/06/2005, 11:10:15 »
С "синто" по-моему никакой промашки не вышло: "путь богов", неопределенное "божество" - при любой из интерпретаций смысл предложеня остается прежним. С "ками" у меня промашка вышла, просто "камикадзе" переводится как "божественный ветер". Поленившись лезть в словари вставил вместо не лучшим образом звучащего "кадзе" другую часть - "ками". Однако, до сих пор жду Ващего позволоения подписать эквиваленты в данном треде?.. А цитатки понравились, хоть и не совсем по теме (я просто перевод ожидал, а об особенностях религии еще со школы достаточно помню).
Yahhy. а по Вашему все состоит только из формы? Наличие одного упоминания о ней должно напоминать о содержании (парной ей категории), а через содержание выразить можно... "А если он вспоминал формы ваз, то получается, что он не творил новое, а воспроизводил уже существовавшее"(цит. по пред. посту) Скажите, а когда Вы например, пишете форма у Вас одна и та же, или размеру и ритму вообще значение не придается? Без мат(тех)части ничего не бывает... Так что лучше вспомнить особенности той или иной формы... И наполнить ее новым содержанием, возникшем из вдохновения.
Насчет, "само собой" представления-то разные, и в особенности об эстетике, но тонкое сделать труднее (согласны?), а потому ценность складывается из не только красоты, но степен сложности изготовления. И я сомневаюсь, что где-нибудь во время массового производства индивидуальный труд ремесленника-мастера ни во что не ставится...
А про источник вдохновения, ну что ж, можно и по Ефремовоу, хоть это значение не было первым при потсановке фразы: эротизм, чувственность, красота тела - вполне ясные и отчетливые мотивы к созданию произведений искусства(в данном случае речь идет только об упомянутом мастере). Правда, не знаю, насколько это применимо к Японии, чаще этот мотив встречается в западном искусстве.
Так Вам "резвый" и "залилось" из-за ударения не понравились? По-моему, тут если нестыковочка, то только стилевая. А с ударением на "залилось" - как угодно, в словаре Ожегова (ст. о "залиться") найдете обе формы существующими (здесь залИлось). Но по стилю, кроме "резвый", другого, связанного с источником вдохновения, свободой божества, противоставлением воздуха и льда и стыкующегося с "ветер" мне не найти.
Спасибо Вам за конструктивную критику (пару ошибочек благодаря Вам я обнаружил и пару - Вы) и предлагаю обоим сбавить обороты сарказма?
С уважением, 

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #7 : 06/06/2005, 12:12:28 »
1) не по-японски в лоб.
2) при обычном описательном образном строе, вдруг бряк - "идеей залилось пространство".
3)"формы" действительно в контектсе женщин имеет вполне конкретный смысл - изгибы женской фигуры.
4) Вы когда-нибудь вазы или просто камень точили? Вот уж тихое, по-японски медитативное занятие - визг, пыль, грязь, скрежет. Это если брать самородный хрусталь. А если стекло - то объясните мне, неразумному - как может быть изящная ваза воплощением РЕЗВОГО ветра?

В общем, имитация японского стихосложения и японскогно образного мышления. Но сделав шаг, видишь надпись made in Smaller Arnautskaya.

               

               

Imhotep

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #8 : 06/06/2005, 14:28:55 »
Posadnik, спасибо за хорошо структурированную критику и указание недочетов и ошибок.
1) Не по-японски - знаю сам, потому и назвал "мотивом" (жанр нигде и не определялся (к хокку, танкам и т.д. я все таки отношусь с достаточным уважением, чтобы не писать их не будучи японцем)), а мотив предполагает только отзвук темы, так что на made in Japan  никто не претендует...
2) Такой "бряк" не заметил, согласен. Спасибо.
3) по поводу форм в посте к Yahhy уже было сказано о том, что связь вазы с  женской фигурой не исключается... Хотя понимаю, что лучше заменить на менее конкретное слово, как то "легкий", "изящный" с синонимами...
4) Вроде видел, только не точили там то, что "хрусталем" называется, а обжигали, так что вполне и помедитировать можно. Ветер "резвый" дует прямо? Думаю нет, а очень неровно, витиевато, зигзагами, и если вдруг "остановить мгновение", примерно как узорчатая ваза застынет. При этом ветер - прозрачное движение, а хрусталь - застывшая вода (лед то бишь). Воздух превращается в воду, становясь материальным, как идея воплощается в продукт для мастера...
В общем, не понравилось, насколько я понял? Что ж, все так же жду еще недочетов и позволения исправить все в скобках в первоначальном варианте. Премного благодарен за критику по делу, будем думать... 

               

               

argghh

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #9 : 06/06/2005, 15:52:03 »
и при чем тут, право, Япония?

Гордо, как белый журавль,
Ступала изящная дева…

Вдохновленный походкою, мастер
Вспомнил нежные стройные формы…

Идеей залилось пространство,
Еще неразбитое  ветром…

И ветер, стремящийся в небо,
Замер чистой прозрачною вазой…

               

               

Imhotep

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #10 : 06/06/2005, 18:12:03 »
Argghh, замечательно то, что Вы предложили варианты замены. В принципе, отказаться от мотива можно, но тогда изменений будет гораздо больше, в том числе и ритм менять придется. А "изящная дева" все-таки должна не с журавлем уже сравниваться, а соответственно с голубкой, горлицей, павой и т.д. (так как журавль - часть преимущественно японского мотива (ну или русского послевоенного времени, но какие там девы?)) Да и эпитет изящная деве, имхо, не так идет, как гейше. Нежные формы о девушке еще больше напоминают, а о вазе еще меньше...
Насчет замены "ками" на "ветер" думал - но два ветра в соседних строчках - не то что-то... Если последнюю часть начать с "и", то финал становится похожим на всхлипывания (Идеей, И), да еще и слог выпадает. А стремление "в небо" - прямо направленное движение, и ни каких узоров, изгибов и прочего не получится, так как выйдет сырая фабричная продукция цилиндрической формы... Однако, Вы правы, менять что-либо нужно (причем что уже видно), продолжим думать... И еще, Ващи варианты замен, может быть, лучше первоначальных, но ломать что-то сразу мне пока тяжеловато...
С уважением,

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #11 : 15/06/2005, 00:17:47 »
Гейша, насколько мне известно, носит кимоно, с широким поясом, завязанным бантом сзади. Т. е. спереди плоская, сзади горбатая (Bсеволод Овчинников)

               

               

Рандир

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #12 : 17/06/2005, 18:33:44 »
Про "горбатая" у Овчинникова что-то не помню) А кимоно - довольно изящная штука, да и талию в общем подчеркивает. При желании в фигуре девушки, одетой в кимоно, вполне можно угадать контуры вазы. ИМХО ;)

С поклоном,
Рандир

               

               

svensven

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #13 : 17/06/2005, 22:12:41 »
 Кимоно не подчёркивает талию, под широкий пояс, если не ошибаюсь,  подушечка подкладывается :)
 Но гейша и не горбатая...Плоская с обеих сторон просто :)

 а замена гейши на деву- мне нравится :) Дева вышагивать может, а вот гейше это совсершенно неприлично :)

               

               

Imhotep

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #14 : 24/06/2005, 21:52:41 »
Зачем же так принижать данные гейши?  ;) Или она по фигуре представляет параллелепипед? Но это так, несерьезно...
Про замену я говорил - тогда менять нужно будет весь ряд "образов". Проще заменить сравнение с журавлем и слово "ступала" (ну нет там вышагивала - или я слепой?)
Рандир, и Вам мой низкий поклон...
С уважением,
Imhotep

               

               

Imhotep

  • Гость
Re: Хрустальный мотив
« Ответ #15 : 01/08/2005, 08:41:21 »
Вот исправленный вариант, в котором, надеюсь, учтены указанные Вами ошибки (и, возможно, допущены новые) и пожелания.

Лебёдушке белой подобно (напомнило "Черной молнии подобен" и т.д.)
Красавица плавно ступала

Старый мастер, забыв про седины,
Вспомнил юности прежнюю свежесть... 

Лицо в огрубевших морщинах
Распустилось в улыбке восторга...

Резвый ветер, спустившийся с неба,
Замер чистой изысканной вазой...