Тема: ядерная война - техническая сторона

[Uru›]

Цитата:
Я полагаю, что эти данные имеют экспериментальное обоснование, в отличие от гипотез о пожарах в городах

Ключевое слово полагаю. Только пожары в городах наблюдались, а личный состав в блиндаж при 100кт взрыве никто не загонял, так что эти таблицы тоже модель.
Про "Да что ты понимаешь, щенок?! Я воевал!!!" ни в коем разе, для этого мне нужно минимум защитить докторскую, так что и я и вы в одинаковом положении. Но профессор явно в своём предмете смыслит больше, как и гроссмейстер в шахматах.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Uru on 29-06-2005, 22:03:21
Ключевое слово полагаю. Только пожары в городах наблюдались, а личный состав в блиндаж при 100кт взрыве никто не загонял, так что эти таблицы тоже модель.


:-)
Эксперименты на людях показали, что
Эксперименты на домашних животных, ИМХО, представляют достаточную базу для подобных оценок. АФАИК, в основном использовались свиньи (для изучения ожогов) и разные животные для изучения общих повреждений. Думаю, что запихать мартышку в танк/блиндаж проблем в то время не составляло.

               

               

[Мёнин›]

вообще говоря, слышал, что в Советском Союзе были эксперименты и над людьми.

Не знаю, был ли эксперимент сделан намеренно, но где-то было облучено сколько-то тысяч солдат.

слух, не слух?

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Мёнин on 29-06-2005, 22:22:23
вообще говоря, слышал, что в Советском Союзе были эксперименты и над людьми.

Не знаю, был ли эксперимент сделан намеренно, но где-то было облучено сколько-то тысяч солдат.

слух, не слух?



У меня нет никаких сведений о намеренных экспериментах.
Слухи, понятно, слышал. И про СССР, и про США. Солдат ставили под волну, чтобы те приучались не бояться взрыва, гоняли маршем через эпицентры. Суда и корабли участвовали в маневрах вместе с экипажем на безопасных расстояниях - тоже для проверки устойчивости.
Слышал также и про то, что рассчитывали розу ветров, чтобы облака накрывали небольшие населенные пункты, и потом измеряли заражение местности и облучение населения "в естественной среде".
И еще много всякого слышал. Думаю, что эти данные мы не получим никогда, даже в случае, что такое на самом деле было.

               

               

[Uru›]

Одно дело корабли и танки, другое люди. На свиньях эксперименты проводились, но корреляция между данными о последствиях для свиньи и человека такая же, если не меньше, как и между поведением примесей в атмосфере и сажепылевой смесью. А также ситуацией в Хиросиме и Дрездене.
Процент выхода из строя личного состава исключительно расчётный, также как и распределение зон поражения.
Тоцкие учения не показатель- солдаты прошли значительно позже ядерного взрыва и были в зоне заражения достаточно короткое время, кроме того тогдашняя медицина и биология не могла полностью обработать весь накопившийся материал (в 54м о ДНК ещё не знали), так что ВСЁ что касается людей в данной таблице исключительно модели.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 29-06-2005, 22:31:59
И еще много всякого слышал. Думаю, что эти данные мы не получим никогда, даже в случае, что такое на самом деле было.


В этом-то и проблема. 

Я это слышал от учителя истории. Гнать он привычки не имел... Насколько мне известно.
Понятное дело, я при всём при том в курсе не больше вашего...


               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Мёнин on 29-06-2005, 02:39:22
 да вы как-то всё о килотоннах да о килотоннах...


Я все как-то о фактах да о фактах пытаюсь 

По килотоннам факты есть в избытке. Тенденция налицо.

По единицам мегатонн тоже кое-что есть. Но самая актуальная информация частью засекречена, частью закутана дезинформацией.

По сотням мегатонн та информация, которая есть, заведомо отстала от жизни. Более актуальной просто нет. Во всяком случае, ее нет в доступном для нас виде.

Вам таки нужно вилописание по воде? Не вопрос! Специалистов на этот счет - как собак нерезаных, только свистни! Но с этим, пардоньте, уже не ко мне  

Цитата из: Мёнин on 29-06-2005, 02:39:22
 3 Т боеголовка - это единицы мегатонн.
26 Т бомба - 50 МТ А сколько весит 100МТ, что у вас и спрашивали, вы так и не ответили...

2Т - это, так сказать, абсолютный идеал. А в реальности?


* Зелёный_Ёжик морщится, усиленно сохраняя вежливость к наивному чукотскому юноше любознательному собеседнику

Приведенные вами цифры говорят ровно о том, что в 196* году эффективность самых больших ТЯ зарядов составляла около 6-7% от теории. И ничего более.

Ну не сводится этот мир к линейной арифметике, уж так он устроен.  Да, при Хрущеве - точнее, в начале 60х - 50Мт бомба весила бы 26т. И это ни о чем не говорит, потому что 5кт бомба в июле 1945го тоже весила... Да столько эта дура весила, что бомбой-то не была, а была стационарным взрывным устройством.  А в августе того же года 10-20кт уже были именно бомбой, хоть и в несколько тонн весом. А через еще 25 лет ядерные заряды того же класса мощности весили уже неск. десятков кг и умещались в ствол шестидюймовки, как я уже писал выше и для особо понятливых готов даже еще раз повторить.

"Какое, милая, у нас тысячелетье на дворе"? Ась? Со времен Хрущева и "кузькиной матери" прошло полвека. Очень многие отрасли науки, техники, технологии за это время пережили по нескольку революций. И неужели можно поверить, что при этом, все это время, стояла на месте та отрасль, к которой все это время человечество проявляло особо болезненное внимание?! 

Замечу только еще одну вещь. Да, из области теории. Чтобы увеличить мощность термоядерного заряда, с какого-то предела нужно просто добавлять в нужном количестве "расходный материал" в зону реакции. Инициирующему ядерному заряду оперативно-тактической мощности "запалить" полтонны дейтерида лития или пару-тройку тонн - невелика разница. А начиная еще с какого-то предела становится возможно вовлечение в реакцию обычной воды. Хоть в виде атмосферных паров, хоть в виде антарктического льда... Так что увеличение мощности до любого измеримого предела окажется несравненно проще, чем ее удержание в заданных рамках. Вот такой веселый джир.

               

               

[Мунин›]

Ну, насчёт вовлечения в реакцию обычной воды - это вы преувеличиваете всё-таки. У нас тут не центр Солнца, не те давления, чтобы реакция слияния водорода H1 была самоподдерживающейся. И концентрация дейтерия в воде не такова.

А говоря о прогрессе технологий, неплохо было бы эти самые технологии конкретно называть. Какие технологические достижения позволили (бы) увеличить КПД ТЯ зарядов выше тех 6-7 %? Да и вообще, кто вкладывал в эту технологию силы и деньги, если достигнутых мощностей уже хватало, чтобы зарядом приемлемой компактности нанести удар, мощность которого (одиночного удара) повышать уже не было смысла? Насколько я помню, центр внимания переместился в вопросы обнаружения, ПРО, и соответсвенно, преодоления этих заслонов, то есть в технологии распознавания, управления и свявзи.

Короче, хотел бы я быть оптимистом (или пессимистом, не знаю), но для меня ситуация выглядит так, что после 60-х - 70-х прогресс самих взрывных устройств на основе ядерных реакций резко замедлился, если не остановился вообще (я не говорю про тактическое оружие).

               

               

[Мёнин›]

Говорят, новый виток развития достижим через синтез сверхтяжёлых "стабильных" элементов. Достоверной информации по ним, впрочем, тоже нет.

               

               

[Мунин›]

Я вот не понимаю, зачем вообще этот новый виток развития. И военные, думаю, не понимают. Это как доведение заточки меча до остроты бритвы и ещё тоньше - прикольно, конечно, но если тебя с автоматом в руках просто не подпустят к ближнему бою - бестолково. Да и на танк с мечом лезть особенно смысла нет. И не одному мне, видимо, это кажется бестолковым. Так что развитие вооружений я вижу в совсем других направлениях: увеличении самостоятельности и миниатюрности систем, "интеллектуальности" личного оружия. Конечно, превзойти Лема с его "Weapon systems" пока не тщусь (заметьте, эссе написано в разгар ядерной гонки вооружений).

Мёнин, а может, ты мне сообщишь, чему сейчас вообще тема посвящена? Я её не стал насквозь прочитывать, смотрел только на последний пост...

               

               

[Мёнин›]

да вот как раз ТТХ всяческим по сабжу.

Военные - могут не понимать (Об оружии на основе этих элементов пока не говорилось).
А физиками всё это, вообще-то, очень серьёзно изучается.

               

               

[Мунин›]

Пардон, не изучается, а изучено. Таблица изотопов с типами и скоростями распада в справочниках напечатана, у меня есть экземпляр. Реакции синтеза тоже изучены настолько, что новые трансураны проектируют уже, а не наугад ищут. Что ещё нужно для оружия? Технологические примочки, не фундаментальные: расчёты физики плазмы, какие-нибудь быстродействующие устройства. В принципе, всем этим можно поднять кривую КПД от мощности, если она от размера сильно спадает. Но это всё - увеличение мощности в разы (если исходный КПД 6-7 %), а не на порядки. А на новый физический принцип тут уже не перейдёшь: в поле ядерных реакций они исчерпаны. А без него существенных прорывов не предвидится.

Короче, до остроты бритвы меч заточить можно. Если каждый день его кожей полировать и доводить. А тоньше - неудобно. В принципе, достижимы технологически острия, на порядки тоньше бритвенных, но их в качестве меча с собой не поносишь, их нужно в вакууме держать, хлеб или не резать, и всё равно после нескольких разрезов их можно выкидывать. И дороги они будут зверски. Поэтому этого никто и не делает.

Поэтому мне кажется, что заявлять, что ТТХ ядерного оружия сильно изменились со времён, к которым относится "информация, которая есть, которая заведомо отстала от жизни" - нет оснований. Кроме того, ядерные взрывы - предмет численного моделирования, думаю, если поискать по публикациям (научным), что за модели там сейчас крутятся, это будет вполне адекватной оценкой того, что считается высшими достижимыми параметрами на сегодняшний день.

               

               

[Мёнин›]

Мунин, уже есть подобная таблица по 11Х элементам?..
Н-новость... А где данные, не скажешь?

               

               

[Мунин›]

У меня - в Физической энциклопедии, 3 том. Вообще говоря, это отнють не секретные сведения, я полагаю, в инете (англоязычном) их найти настолько не проблема...
Я тут недавно на базу данных по всем (!) реакциям частиц, наблюдавшимся в ускорителях годов с 70-х, напоролся. Так что уж свойства-то изотопов...

               

               

[Мёнин›]

Мунин, ядерные номера с каких по какие, если в энциклопедии? Какого года она сама, кстати?

               

               

[Мунин›]

С нулевого (нейтрон, бета-распад) по 107-й (два изотопа: 261 - спонтанное деление и альфа-распад, и 262 - альфа-распад). Физическая энциклопедия - М.: Большая Российская энциклопедия. Т. 3 Магнитоплазменный - Пойнтинга теорема. 1992. 672 с., ил. Статья "Нуклиды" ссылается на:
Селинов И. П., Изотопы, т. 1=3, М., 1970; и
Схемы распада радионуклидов. Энергия и интенсивность излучения, пер. с англ., ч. 1-2, М., 1987.
Автор статьи "Нуклиды", и, по-видимому, прилагающейся таблицы - Бердоносов С. С.

               

               

[Мёнин›]

Эээ, Мунин. 107 и в учебнике химии успел появиться. Здесь как раз не новость.

А я спрашивал про 110+ номера.
Потому и спрашивал, что этого-то в энциклопедиях не-ту.
"Острова стабильности" там, говорят, получаются.

Или эта история - полная лажа?..



               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Мёнин on 25-07-2005, 10:47:24
Потому и спрашивал, что этого-то в энциклопедиях не-ту.
"Острова стабильности" там, говорят, получаются.



Про "остров стабильности" я еще в школе пацанёнком слышал, но там назывались жуткие цыфры, что-то про 140 и выше. Мне тоже интересен современный взгляд на этот вопрос.

               

               

[Мунин›]

Ближайший остров стабильности, мне помнится, прогнозировался на 118 элементе, но вы меня извините, какое значение это всё имеет для вооружений? Я вообще не помню историю открытия трансуранов, и подозреваю, что 110+ открыты уже после 1987, по крайней мере, достаточно подробно изучены. Но это вовсе не значит, что по ним нет информации: инет перед вами, дерзайте. Но. Чтобы всю эту экзотику, получаемую в ускорителях ничтожными долями грамма, годными только чтобы засвидетельствовать удачную реакцию, и изучить тип распада - чтобы эту экзотику использовали в ядерном оружии? Не смешите мои тапочки, чтобы сделать оружие, нужны элементы со временем жизни как минимум годы - или вы так не считаете? И кому это, в любом случае, будет нужно, даже если строить оружие на, якобы, стабильном 118 (ещё нифига не синтезированном), горстка атомов которого встанет дороже оборонного бюджета европейской страны - так вот, кому это нужно, если энергия синтеза по определению намного больше? Вы график энергии связи на нуклон в зависимости от номера элемента видели? Так вот, там очень резкий подъём от H к He, потом идут вершины на C, O, самая верхушка - Fe, и потом спад, гораздо более пологий и медленный. На крутой части графика - большие энергии, на пологой - малые. На возрастающей выгодны реакции синтеза - термоядерные - на убывающей - деления. Всё. Больше на ядерных принципах ничего не построишь, ни один выкрутас не даст улучшения больше чем в несколько раз вообще. Чего бы нового ни изобрело человечество.

               

               

[Мёнин›]

Ну, там какая-то прелесть с компактнотью должна получиться.

Уже 114 где-то элемент, говорят, минуты живёт. Это ли не стабильность по сравнению с №№105-110?
Хотя не годы, не годы, это правда.

Да, до оружейного использования пройдёт ещё какое-то время. Кто-то говорит, что подобные элементы чуть ли не дают возможность управления гравитацией, доказательства мне неизвестны