Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Насколько абсолютно зло в мире Толкиена?  (Прочитано 6909 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Scath

  • Гость

Цитата из: Juliana on 29-06-2005, 21:44:03
     Кстати, Саруман - верный последователь Саурона, уже на самом деле начинал деятельность по отравлению Шира. А там вулкана не было.

Клуб "Умелые ручки" или "Сделай сам"  ;D

Цитата:
Дать ему похозяйничать лет с 1000 - будет уменьшенная копия Мордора.

А сколько лет хватило бы Гэндальфу или Галадриэли для достижения того же? A bone broken for a twig snapped underfoot?

               

               

Panterra

  • Гость
Гэндальф и Галадриэль и не отрицали того, что они, получив кольцо (или только желание обладатьим, как Саруман), они превратятся в злодеев не меньших чем Саурон.

               

               

Scath

  • Гость
Помню, помню. Интересно, всунуть кольцо Гэндальфу на стартовой площадке им. Горлума в Ородруине -- что бы старый майя сделал?


               

               

Morang

  • Гость

Цитата из: fanatic on 30-06-2005, 10:32:23
Это и есть жертвовать собой - террор  "как быстрая, строгая и непреклонная справедливость" ???



Вы неправильно поняли. Пример самопожертвования - это историческая информация об аскетической жизни Робеспьера на благо общества. А цитата про террор как добродетель - это слова самого Робеспьера, она там в кавычках стоит... надо было выделить, как цитату. А Робеспьер, согласно Вашим словам, должен быть отнесен к добру, раз уж печется о благе других.

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: Scath on 30-06-2005, 15:45:16
Помню, помню. Интересно, всунуть кольцо Гэндальфу на стартовой площадке им. Горлума в Ородруине -- что бы старый майя сделал?



Сначало надо туда Гендальфа заташить... ;)
А это хлопотно будет, ибо он туда не собирался. :(

               

               

Panterra

  • Гость

Цитата из: Scath on 30-06-2005, 15:45:16
что бы старый майя сделал?


Может быть отказался бы.

Цитата из: Scath on 30-06-2005, 15:45:16
Пример самопожертвования - это историческая информация об аскетической жизни Робеспьера на благо общества.


Как?!! Как, объясните мне, может аскетическая жизнь быть на благо общества??! Это ведь сугубо личное дело


               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Saura on 30-06-2005, 01:23:32
Juliana, голословное утверждение, я имела в виду, - про то, что Саурон не задумываясь бы превратил все земли в подобие Мордора. На мой взгляд, из его характера и целей следует, что он не стал бы делать подобной глупости.
Про 4 тысячи лет- я считала и с Третьей Эпохой. Примерно с 1000 года Т.Э. вновь начинается деятельность Саурона. Не думаю, что восточные земли перестали к тому времени, так сказать, "следовать его учению", а стало быть - подчиняться ему.


   Я имела ввиду, что Саурон не просто стремился все разрушить ради любви к разрушению, а мог все разрушить ради своих целей. И если бы ради господства над Средиземьем (а это как раз его главная цель), пришлось бы превратить Средиземье в пустыню, он бы так и сделал. Это как раз и следует из его характера. А орки и в пустыне жить могут. К тому же, даже если бы его целью было превратить весь мир в цветущий сад, нельзя этого добиваться такими средствами. Нельзя превращать всех в своих рабов. Организация, конечно, вещь нужная, но не до такой степени.  Как показала земная история подобная практика обычно кончается плачевно. Покажите мне хоть одно тоталитарное государство, где люди жили бы действительно богато и счастливо.
   Что касается восточных земель, то нам про них слишком мало известно, чтобы говорить "следовали там учению Саурона" или нет. Как мне кажется, там жили не тужили и без Саурона, сами по себе.

               

               

Saura

  • Гость

Цитата из: Juliana on 30-06-2005, 20:27:29
   Я имела ввиду, что Саурон не просто стремился все разрушить ради любви к разрушению, а мог все разрушить ради своих целей. И если бы ради господства над Средиземьем (а это как раз его главная цель), пришлось бы превратить Средиземье в пустыню, он бы так и сделал. Это как раз и следует из его характера. А орки и в пустыне жить могут. К тому же, даже если бы его целью было превратить весь мир в цветущий сад, нельзя этого добиваться такими средствами. Нельзя превращать всех в своих рабов. Организация, конечно, вещь нужная, но не до такой степени.  Как показала земная история подобная практика обычно кончается плачевно. Покажите мне хоть одно тоталитарное государство, где люди жили бы действительно богато и счастливо.

Исходя из того, что написал Толкиен в упоминаемой мной выше статье "О мотивах Сильмариллиона" Саурон (в отличие от Мелькора!) не только не стремился всё разрушить из любви к разрушению, у него вообще этой любви не было. Вы не заметили в собственных рассуждениях некоего нонсенса? Разрушить Средиземье ради господства над ним? А над чем же тогда господствовать, если оно разрушено? :D Толкиен как раз об этом писал - что у Мелькора была маниакальная страсть к разрушению, по сути дела , видимо, сумасшедствие. В отличие от него Саурон гораздо умнее и "Саурон не достиг этой стадии мании уничтожения. Он был не против существования мира, постольку, поскольку мог делать с ним все, что захочется". Саурон стремился к господству над Средиземьем и над детьми Илуватара (вряд ли его привлекали орки в качестве подданных, иначе зачем бы он так парился с Кольцами? Устроил бы мор, чтобы все люди и гномы перемёрли, умножил орков, чтобы они перебили эльфов и дальше жили себе поживали под его руководством). Посему в его планы ну никак не могло входить уничтожение оного и оных, ведь именно тогда-то он бы и не достиг своих целей! Саурон тиран, а не псих. (Ещё подумайте о том, что бы он сам - простите за банальность! - кушал бы, если бы собирался превратить весь мир в подобие Мордора. Ведь телу, в котором воплощаются майяры обязательно нужно есть!).
С превращением подданных Саурона им в рабов абсолютных, по моему мнению, у Толкиена довольно серьёзная несостыковочка. То он пишет, что подданные Саурона целиком ему подчинялись, а потом оказывается, что в рядах этих подданных наблюдаются люди сильные, смелые и гордые (как о них сказано, напомню, в сцене после уничтожения Кольца. Как же это они умудрились сохранить такие качества при их-то рабской психологии ???), орки на всё имеют своё мнение и вовсю критикуют деятельность в том числе и самого Саурона, назгулы выполняют приказы спустя рукава и т.п.
Про тоталитарные государства - фашистская Германия практически быстрее всех оправилась после мирового экономического кризиса в 30-х гг. и накопила такой экономический и финансовый потенциал, что смогла, как мы помним, завоевать множество стран. Не знаю, была ли это счастливая страна (сейчас все материалы о тех временах в Германии либо засекречены либо переиначены), но что богатая, так точно. Да и СССР смог очень быстро восстановится после войны и стать сильнейшим государством в мире.

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: fanatic on 30-06-2005, 18:10:20

Цитата из: Scath on 30-06-2005, 15:45:16
что бы старый майя сделал?

Может быть отказался бы.

Если бы отказался, он бы с начала от кольца не отплёвывался. А так кольцо -- катализатор: дай Саурону -- всё Средиземье в пустыни превратит, дай Гэндальфу -- в сады, только кроме этих садов вряд ли что ещё будет. Вот и дали недорослику со скудной фантазией *шютка*.

               

               

Garvarg

  • Гость

Цитата из: fanatic on 30-06-2005, 18:10:20
Как?!! Как, объясните мне, может аскетическая жизнь быть на благо общества??!


Может, еще как может!.. Вы, похоже, отождествляете аскетический образ жизни с отшельничеством. Только так и можно всего себя посвятить народу и его благу. Только при аскетическом образе жизни у тебя есть возможность достаточно сильно сконцентрироваться на чем-то одном (своего рода сублимация), вот Робеспьер и был таким человеком...

               

               

Panterra

  • Гость
Мне нечего на это ответить, но я все же попытаюсь...

Все-таки наверное важно, что у человека в сердце, какие мотивы им движут. Может изначально он и хотел блага для общества, но где-то с этого пути сошел, возжелав блага для себя. (как Саруман например). Не иметь жены, потому что нет времени на это, есть дела по важнее - террор.  Одно дело действовать во благо, другое дело - прикрывать этим свою жажду власти.

               

               

Garvarg

  • Гость

Цитата из: fanatic on 01-07-2005, 15:13:38
Мне нечего на это ответить, но я все же попытаюсь...

Все-таки наверное важно, что у человека в сердце, какие мотивы им движут. Может изначально он и хотел блага для общества, но где-то с этого пути сошел, возжелав блага для себя. (как Саруман например). Не иметь жены, потому что нет времени на это, есть дела по важнее - террор.  Одно дело действовать во благо, другое дело - прикрывать этим свою жажду власти.


Не соглашусь... Робеспьеровское стремление к власти - не самоцель, и никогда ею не была. Тот же Робеспьер в сердце нес Любовь (очень большую) к Франции, желание сделать ее счастливой. Террор - как средство достижения - у него был в Разуме. Его совесть позволила ему пойти к счастью Франции по этому пути.
Я никогда не осужу человека, в котором есть злость, кто замахнулся - но остановился и не убил... Да и мало таких, кто кинет в этого человека камень (по крайней мере, надеюсь). Так что, Совесть, в первую очередь Совесть управляет нами... Если же заботишься в первую очередь о мотивах, о чистоте сердца, то слишком велик шанс дров наломать...
 
Толкиен, как мне кажется, сделал основной акцент на осуждение стремления к власти ради самой власти (время Толкиена - 2 Мировая против фашизма, усиление политического веса СССР...). Поэтому я и заявил об отождествлении Абсолютное Зло с мятежом, бунтом...




               

               

Panterra

  • Гость

Цитата из: Garvarg on 01-07-2005, 16:13:56
Я никогда не осужу человека, в котором есть злость, кто замахнулся - но остановился и не убил... Да и мало таких, кто кинет в этого человека камень (по крайней мере, надеюсь). Так что, Совесть, в первую очередь Совесть управляет нами... Если же заботишься в первую очередь о мотивах, о чистоте сердца, то слишком велик шанс дров наломать...


Странно, Вы со мной не соглашаетесь, а я с Вами очень даже. Все именно так. Все злодеяния (даже самые незначительные) начинаются, когда человек не внемлет голосу совести (тут я с Вами поспорю, потому как Вы говорите, что совесть позволяет ему (человеку)  делать то-то и то-то).

Цитата из: Garvarg on 01-07-2005, 16:13:56
Толкиен, как мне кажется, сделал основной акцент на осуждение стремления к власти ради самой власти (время Толкиена - 2 Мировая против фашизма, усиление политического веса СССР...). Поэтому я и заявил об отождествлении Абсолютное Зло с мятежом, бунтом...


Абсолютное зло, Вы сказали, отождествляется с неверными, с мятежом.
Во-первых: при чем тут власть ради власти? Мятеж ведь не всегда ради власти. Сами про Эарендиля говорили...

Во-вторых: по-моему основной акцент все-таки на осуждении стремления идти против голоса совести (т.е. против замысла). Хотя возможно Вы это и имеете ввиду под стремлением занять более высокое положение... и не осуждаете. Т.е. не осуждаете абсолютное зло.  :D

               

               

Мёнин

  • Гость
Посчитал количество постингов, на которые мне понадобилось бы отвечать, и понимаю, что их слишком много.
Если у меня терпения и хватит, всё одно флудером обзовут...

Один тут здравый человек - Эльвеллон, спасибо ему за это.

Именно он уже приводил цитату, о том, что сам Толкин писал об "абсолютном зле"

Замечу только по одной реплике
Цитата:
Помню, помню. Интересно, всунуть кольцо Гэндальфу на стартовой площадке им. Горлума в Ородруине -- что бы старый майя сделал?

Тоже мне сравнили. К Саруману Кольцо и близко никогда не лежало, а он всё описанное натворил. Гэндальф был на расстоянии - протянуть руку и взять, и не взял.
Никто не идеален в Арде, в том число Олорин. И он совершал ошибки по незнанию некоторых моментов. Но намеренного зла он не творил, по этой же причине не брал Кольца в руки.

Вообще, уместно банальное сравнение Кольца и наркомании. Будучи в запущенной стадии наркомании, мало кто сможет себя нормально контролировать. А вот если личность стремиться к наркотику (ради кайфа, стимуляции, или что уж там наркотик даёт "приятного")- тут уж субъекта мало что спасёт...

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Saura on 01-07-2005, 00:27:35
Он был не против существования мира, постольку, поскольку мог делать с ним все, что захочется". Саурон стремился к господству над Средиземьем и над детьми Илуватара (вряд ли его привлекали орки в качестве подданных, иначе зачем бы он так парился с Кольцами? Устроил бы мор, чтобы все люди и гномы перемёрли, умножил орков, чтобы они перебили эльфов и дальше жили себе поживали под его руководством). Посему в его планы ну никак не могло входить уничтожение оного и оных, ведь именно тогда-то он бы и не достиг своих целей! Саурон тиран, а не псих. (Ещё подумайте о том, что бы он сам - простите за банальность! - кушал бы, если бы собирался превратить весь мир в подобие Мордора. Ведь телу, в котором воплощаются майяры обязательно нужно есть!).


  Ключевая фраза в приведенной Вами цитате из Толкина "поскольку мог делать с ним все, что захочется". То есть, если бы перед Сауроном стоял бы выбор: властвовать над Средиземьем, превращенном в пустыню, либо смотреть на цветущий, но свободный от его воли мир, неужели он бы выбрал второе? Сильно сомневаюсь. Да и посмотрите на описане Итилиена: "...свежие раны, нанесенные орками и другими подлыми слугами Повелителя Тьмы: ямы, полные грязи, бесцельно срубленные и брошенные гнить деревья с глубоко вырезанными на стволах злыми рунами или грубыми изображениями". Что-то непохоже, чтобы Саурон хотел вернуть Итилиен в его прежнее, цветущее состояние. Скорее всего, лет через сто уже не было бы никаких лесов, а край превратился бы в отравленную пустыню. Только не говорите мне, что это одни "грубые орки" виноваты! Неужели Саурон не знал, что они вытворяют в покоренных землях?

Цитата из: Saura on 01-07-2005, 00:27:35
С превращением подданных Саурона им в рабов абсолютных, по моему мнению, у Толкиена довольно серьёзная несостыковочка. То он пишет, что подданные Саурона целиком ему подчинялись, а потом оказывается, что в рядах этих подданных наблюдаются люди сильные, смелые и гордые (как о них сказано, напомню, в сцене после уничтожения Кольца. Как же это они умудрились сохранить такие качества при их-то рабской психологии ???), орки на всё имеют своё мнение и вовсю критикуют деятельность в том числе и самого Саурона, назгулы выполняют приказы спустя рукава и т.п.


   Я так понимаю, Толкин имел ввиду, что орки и прочая нечисть целиком подчинялись Саурону, причем полностью они все же свою волю не теряли, а людей Саурон полностью подчинить не мог. Покажите мне место в ВК, где говорится, что люди выполняли его волю, как автоматы. Как раз это различие четко видно в сцене уничтожения Кольца, где орки и всякие злые твари разбегаются, а люди сохраняют организацию и возможность сопротивляться.
  А где, кстати, назгулы выполняют приказы спустя рукава?

               

               

Saura

  • Гость

Цитата из: Juliana on 01-07-2005, 23:13:37
 Неужели Саурон не знал, что они вытворяют в покоренных землях?

А кто ж его знает? Он же, судя по словам Голлума, безвылазно сидел в Барад-Дуре. Вполне мог и не знать. Даже валары не заметили, что под их носом в Валиноре вытворял Мелькор и эльфы, а Саурону-то пришлось бы следить за гораздо большей территорией. Сильно ли знают наши правители о том, что творят граждане их государств? Судя по характеристике Толкиена Саурон "любил порядок и согласованность", стало быть вряд ли ему нравился беспорядок в собственной стране!
О назгулах: о их поисках Кольца - весьма неспешных - уже кучу юмористических статей насочиняли, вроде "Неохоты за Кольцом".

               

               

Мёнин

  • Гость
Юмористические версии идут лесом, потому что "Охота за Кольцом" есть так или иначе текст Толкина. Мы говорим о мире Толкина или о мире Ниеннах и фанфиков?

Саурон постоянно управлял каждым из назгул, и держал своей волей каждого в своей армии из прочих творений своих и Моргота (иначе бы они не начали разбегаться после его смерти)

Валар потому и не знали, что они не управляли Мелькором и эльфами, не хотели деспотии.
Саурон деспотии хотел.

               

               

Panterra

  • Гость
Злостный оффтопик
Кроме Эльвеллона тут есть еще один здравый человек - Мёнин :) От меня Вам большой респект.

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Saura on 01-07-2005, 23:49:09
А кто ж его знает? Он же, судя по словам Голлума, безвылазно сидел в Барад-Дуре. Вполне мог и не знать. Даже валары не заметили, что под их носом в Валиноре вытворял Мелькор и эльфы, а Саурону-то пришлось бы следить за гораздо большей территорией. Сильно ли знают наши правители о том, что творят граждане их государств? Судя по характеристике Толкиена Саурон "любил порядок и согласованность", стало быть вряд ли ему нравился беспорядок в собственной стране!
О назгулах: о их поисках Кольца - весьма неспешных - уже кучу юмористических статей насочиняли, вроде "Неохоты за Кольцом".


  Ну да, не знал! А Око Всевидящее ему на что? И вообще это ерунда. С таким уровнем контроля подданных как у него, Саурон просто не мог не знать, что делается в его собственной стране. К тому же и доносительство у них там наверняка процветало. Попробовали бы орки что-нибудь делать против приказа Саурона. Да и сказок про хороших начальников, которые не знают, что творят их плохие подчиненные мы уже наслушались предостаточно. Такого просто не бывает.
Что же касается "порядка и согласованности", то смотря как их Саурон понимал. Может ему растущая зелень своим беспорядком как раз и не нравилась.