Тема: Рабская психилогия - наследие сектанства или коммунизма?

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Шевалье on 03-07-2005, 01:54:23
 Основание для превосходства - многовековая военная служба. Рекрут-крестьянин служил 25 лет, и брался один от довольно большого числа дворов (от двадцати дворов в не слишком спокойные времена). Любой дворянин вплоть до жалованной грамоты дворянству был ОБЯЗАН служить всю жизнь. Смертность в дворянских семьях, несмотря на довольно высокий материальный уровень, была колоссальной. Потому не надо уподобляться советским школьным учебникам и называть дворянство "бессысленным алчным паразитом на теле трудового народа". Это - воины, потомственные воины. И кое-какие права они заслужили.


"А наши предки Рим спасли" .

Да, когда-то дворянство складывалось как каста воинов; но с какого-то момента дворянство как воинская сила потеряло значение, военная служба для большинства дворян стала формальностью - а дворянское сословие, соответственно, стало тем самым паразитом и с ним стало то, что стало - совершенно неизбежно и заслуженно.

Школьные учебники, конечно, склонны примитивизировать все подряд... Но это не значит, что в них меньше истины, чем в тупом отрицании всех и всяческих учебников или в столь же осмысленном пересказе их "от противного" из прЫнцЫпа

Кстати, о различиях между крепостничеством и рабовладением. Интересно мне, сколько тех самых различий сможет привести омский студент-историк?

               

               

[Uru›]

К тому же после указа о вольности дворянской дворяне на службу шли мягко говоря далеко не все, а гвардия, куда они по большей части попадали, в войнах бывала редко- выпихнуть их из Петербурга требовало больших усилий. Павел на какое то время этот бардак прекратил, но потом всё пошло по новой.

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Шевалье on 03-07-2005, 01:54:23
Основание для превосходства - многовековая военная служба. Рекрут-крестьянин служил 25 лет, и брался один от довольно большого числа дворов (от двадцати дворов в не слишком спокойные времена). Любой дворянин вплоть до жалованной грамоты дворянству был ОБЯЗАН служить всю жизнь. Смертность в дворянских семьях, несмотря на довольно высокий материальный уровень, была колоссальной. Потому не надо уподобляться советским школьным учебникам и называть дворянство "бессысленным алчным паразитом на теле трудового народа".
Такими они были при становлении феодального строя, но потом, народ-то всё равно "подставляет другую щеку", можно стало превратиться в паразитов.

Цитата из: Шевалье on 03-07-2005, 01:54:23
При язычестве такие люди высовывались и образовывали дружину князя. И сам князь тоже из таких и выходил. Пассионарии, знаете ли.

Высовывались несколько или совсем не такие люди. В то время им не подставляли другую щеку. А когда стали подставлять - наверх полезли любители этим воспользоваться, ранее эти подлые натуры сидели в дерьме и не высовывались, а более благородные князья и дружинники прежнего типа погибли на войнах, были предательски убиты. Князь и дружина за счет свойств народа (христианское терпение) трансформировались в сборище подлых и нищих духом.

Цитата:
в духе эры христианизированного, а значит, уведенного от изначального менталитета  славянства.


По вашей логике все народы уведены от своего изначального менталитета. Впрочем, с этим я согласен. Только что в этом плохого? Были те времена - был тот менталитет, настали новые - менталитет стал иным. Все меняется.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Gallis on 04-07-2005, 09:02:00
А отношения дворян к крестьянам понятно. Пётр ввёл на Руси диктатуру дворянства в той форме, в которой она на тот момент существовала в европейских странах. Раньше крестьянин был лишь крепок земле, после Петра он стал рабом-вещью. Петровское дворянство с малых ногтей воспитывалось в антиправославном и антинациональном ключе. Даже болтали, в основном, на иностранных языках. Костюмы носили иностранные. Идейки в головушках забубённых были итностранные. Да и само дворянство на значительный процент становилось нерусским. Навалом было немцев, поляков и всяких прочих. Поэтому к народу своему они так и относились.


Респект!

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Laegnor on 03-07-2005, 00:21:36

Цитата:
Я жила в СССР больше 4 лет

а я 12. В более-менее сознательном возрасте СССР видел, красный галстук приходилось носить...
Секта какая то, если свежим взглядом посмотреть[


Во и я об этом!
А красный галстук я тоже носила. правда, потом мы всем классом вышли из пионеров. На волне демократии.
И, что самое интересное, нам это простили.

               

               

[Er›]

Цитата из: Laegnor on 03-07-2005, 00:21:36
любое христианство <...> - секта. Потому что его начало выглядело как секта.


Совершенно верно: секта, дорвавшаяся до власти. Но и коммунизм - секта, дорвавшаяся до власти. В этом смысле - одно другого стоит.

               

               

[Scath›]

Цитата из: lynx8 on 06-07-2005, 07:12:27
А красный галстук я тоже носила. правда, потом мы всем классом вышли из пионеров. На волне демократии.

  Это как -- вышли из пионеров? Провели ритуал по типу чёрной мессы с осквернением галстука?

У нас кто хотел -- вступал, двое отказались -- их дело, никто их за это не дёргал. Я полгода поносил, потом как-то нарисовал на нём свастику, а она не отстиралась. Так до сих пор дома и лежит, со свастикой

Всё равно мы воспринимали пионеров как тех, кто носит красную тряпочку и ведёт себя прилично. Ну хотя бы старается. Так что польза от "пионерства" была.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Scath on 06-07-2005, 10:52:22

Цитата из: lynx8 on 06-07-2005, 07:12:27
А красный галстук я тоже носила. правда, потом мы всем классом вышли из пионеров. На волне демократии.

  Это как -- вышли из пионеров? Провели ритуал по типу чёрной мессы с осквернением галстука?


Всё было гораздо проще
Классная заболела, надолго. Нам хотелось сделать что-нибудь эдакое. Плюс перестройка, гласность и т.д. и т.п. Все только вокруг и говорили об это гласности, свободе слова и всего остального.
Мы просто однажды собрались классом в пустом кабинете, сговорились и сняли галстуки. А потом написали на имя директора заявление, что не хотим быть пионерами по политическим убеждениям.


               

               

[2_pizza›]

   И что интересно, не один или два человека, а толпой, опять же =(

               

               

[OF›]

А ничего интересно... Толпыстинг. Вместе не страшно, особенно в школе.
А вот какие политические мотивы они приводили?

               

               

[2_pizza›]

   Ну про "интерес", это я так, с иронией, естественно.

               

               

[OF›]

Не сообразил, извини. Тогда многое толпой делалось, типа я как все.
А это кстати тоже издержки рабской психологии. Одного моего однокласника спросили зачем он вступает в комсомол.
А он возми и бухни : Ну все же вступают...

               

               

[Scath›]

Цитата из: OF on 06-07-2005, 13:29:17
А вот какие политические мотивы они приводили?

нихачуучитьуроки

               

               

[Шевалье›]

 Господа, по поводу дворян. Дворянство служило основой армии не только во время становления сословия, а все время существования Российской Империи. Да, последний полувек, после реформы Александра о всеобщей воинской повинности, офицер мог и не быть дворянином. Но чаще все таки был. А уж до всеобщей воинской повинности дворянство - хребет армии и хребет государства.

Цитата:
Кстати, о различиях между крепостничеством и рабовладением. Интересно мне, сколько тех самых различий сможет привести омский студент-историк?


Знаете, товарищ Зеленый Ежик, вы тут выступаете с такими претензиями, будто минимум - академик РАН. Отвечу в духе ваших собственных сообщений. А именно: возьми столь уважаемый учебник и почитай.

Ну а кратенько - раб есть "говорящее орудие" своего хозяина, которое кормится пайком, который выделяет ему хозяина, работает инструментами своего хозяина на земле своего хозяина и т.д.. Это если про классическое рабство. И если про земледелие.
 
Крепостной работает на земле, выделенной ему его господином, своим инвентарем. За пользование наделом крестьянин несет повинности - барщина и оброк. Крепостной находится в личной, судебной и поземельной зависимости от своего господина.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: OF on 06-07-2005, 13:29:17
А ничего интересно... Толпыстинг. Вместе не страшно, особенно в школе.
А вот какие политические мотивы они приводили?


Мы за демократов, мы против коммунистов. Ношение галстуков противоречит нашим политическим убеждениям, морально-нравственным взглядам и т.д. и т.п..
Сейчас понимаю, что этот "пафос" выглядел весьма смешно - со стороны 11-летних детей.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Шевалье on 10-07-2005, 22:43:53
  Господа, по поводу дворян. Дворянство служило основой армии не только во время становления сословия, а все время существования Российской Империи. Да, последний полувек, после реформы Александра о всеобщей воинской повинности, офицер мог и не быть дворянином. Но чаще все таки был. А уж до всеобщей воинской повинности дворянство - хребет армии и хребет государства.


Да-да, конечно-конечно

Высокопоставленные чиновники и офицеры, как правило, были дворянами. Типа факт. Но, вынужден напомнить "студенту-историку" и "знатоку российской истории", что со времен Петра разночинец, дослужившийся до определенного ранга, автоматически становился дворянином и далее передавал дворянство наследникам. Мораль понятна, надеюсь? 

Далее. Допустим, почти все офицеры - двряне. А все ли дворяне - офицеры? Сколько вообще офицеров было среди дворян? И сколько из них "служили", будучи с младенчества приписано к какому-то полку и, не появляясь на службе, продолжали расти в чинах и званиях? См. хотя бы Фонвизина, если более "скучные" книжки омскому студенту-"историку" не указ 

Цитата:
 
Цитата:
Кстати, о различиях между крепостничеством и рабовладением. Интересно мне, сколько тех самых различий сможет привести омский студент-историк?

Знаете, товарищ Зеленый Ежик, вы тут выступаете с такими претензиями, будто минимум - академик РАН. Отвечу в духе ваших собственных сообщений. А именно: возьми столь уважаемый учебник и почитай.


Да я-то этих учебников начитаться успел. А Вы, судя по Вашим "познаниям", - нет.

Цитата:
 Ну а кратенько - раб есть "говорящее орудие" своего хозяина, которое кормится пайком, который выделяет ему хозяина, работает инструментами своего хозяина на земле своего хозяина и т.д.. Это если про классическое рабство. И если про земледелие.
 
Крепостной работает на земле, выделенной ему его господином, своим инвентарем. За пользование наделом крестьянин несет повинности - барщина и оброк. Крепостной находится в личной, судебной и поземельной зависимости от своего господина.



Я должен напомнить студенту-историку слова  "колон" или "раб с хижиной"?

               

               

[Шевалье›]

Цитата:
Да-да, конечно-конечно

Высокопоставленные чиновники и офицеры, как правило, были дворянами. Типа факт. Но, вынужден напомнить "студенту-историку" и "знатоку российской истории", что со времен Петра разночинец, дослужившийся до определенного ранга, автоматически становился дворянином и далее передавал дворянство наследникам.  Мораль понятна, надеюсь? 
 

 Выслужиться до потомственного дворянина было не так то легко, и мало у кого получалось. Это вам все кажется по-ежиному простым. И что же получается? Сословие, состовляющее верхушку общества, пополняется пассионариями из других сословий. Естественный отбор, знаете ли. Это как когда каких-то глупых ежиков лисичка рыженькая кушает, а какие-то ежики норку себе устроят и даже, глядишь, потомство выведут.

Цитата:
Далее. Допустим, почти все офицеры - двряне. А все ли дворяне - офицеры? Сколько вообще офицеров было среди дворян? И сколько из них "служили", будучи с младенчества приписано к какому-то полку и, не появляясь на службе, продолжали расти в чинах и званиях? См. хотя бы Фонвизина, если более "скучные" книжки омскому студенту-"историку" не указ 
 

 Да уж приходилось служить, как правило. Петр в числе всего западного ввел и своеобразные майорат - 1714, указ о единонаследии. Так что всем младшим сыновьям приходилось идти на службу, чтобы себя обеспечить. Правда, указ о единонаследии был отменен при Анне Иоановне. Тем не менее большинство дворян было не так богато, чтобы жить без службы. Эти слои дворянства и составляли средних-низших офицеров и чиновников.

Цитата:
Да я-то этих учебников начитаться успел. А Вы, судя по Вашим "познаниям", - нет.
 

Да уж, за два годочка вы поглядите какой ежик вырос. Прям Ключевский новый.

Цитата:
Я должен напомнить студенту-историку слова  "колон" или "раб с хижиной"?
 

Увы, я кажется должен напомнить ежику-якобыисторику-болтушке такие части своего сообщения, как
Цитата:
работает инструментами своего хозяина на земле своего хозяина
 

Он все равно остается вещью своего господина. Имуществом. Или вы не понимаете разницу?
И кстати. Как выяснение этого различия связано с темой разговора?




               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Извиняюсь за задержку с ответом - лето, знаете ли....

Цитата из: Шевалье on 12-07-2005, 02:20:13
 Сословие, состовляющее верхушку общества, пополняется пассионариями из других сословий. Естественный отбор, знаете ли.


1) Этого уже достаточно, чтобы обесценить ваше заявление "дворяне - потомственные воины". Потомственные, стало быть, уже далеко не все.

2) Выслужиться в дворяне "пассионарию" можно было не только по военной службе, но и по чиновничьей. Тут воинами и вовсе не пахнет, ни в прошлом ни в будущем.

3) Чтобы выслужиться, не обязательна пассионарность - иногда и подлости достаточно. Вот тебе, бабушка, и естественный отбор

Цитата из: Шевалье on 12-07-2005, 02:20:13
 
Цитата:
Далее. Допустим, почти все офицеры - двряне. А все ли дворяне - офицеры? Сколько вообще офицеров было среди дворян? И сколько из них "служили", будучи с младенчества приписано к какому-то полку и, не появляясь на службе, продолжали расти в чинах и званиях?
  большинство дворян было не так богато, чтобы жить без службы. Эти слои дворянства и составляли средних-низших офицеров и чиновников.
 
Опять вы в сторону уходите. Начали с заявление про потомственных воинов, а теперь офицеров и чиновников не различаем?

А еще.. Что характерно - основную массу упреков насчет  сословия-паразита и те пе вызывали как раз  те дворяне, которые были именно что так богаты. И могли бы жить без службы, а если и служили - так еще вопрос, какая от той службы польза Отечеству

Цитата из: Шевалье on 12-07-2005, 02:20:13
 
Цитата:
Я должен напомнить студенту-историку слова  "колон" или "раб с хижиной"?
 
Увы, я кажется должен напомнить ежику-якобыисторику-болтушке такие части своего сообщения, как
Цитата:
работает инструментами своего хозяина на земле своего хозяина
 

Он все равно остается вещью своего господина. Имуществом. Или вы не понимаете разницу?
 

Разницу между чем и чем?

Болтушка здесь как раз вы, Шевалье. Несете ерунду, даже в сфере своей "типа будущей профессии", а как начинается конкретный разговор - уходите от ответа.

Крепостные в России с некоторого момента были именно что собственностью помещика. Имуществом, вещью и так далее - поскольку подлежали купле-продаже. Что, забыли? Или умудрились вовсе не знать?

Вот и думаем, кто тут болтушка, а кто - историк

Цитата из: Шевалье on 12-07-2005, 02:20:13
 И кстати. Как выяснение этого различия связано с темой разговора?


Да так, к вопросу о болтушках. Некто Шевалье тут похвалялся, что знает разницу между крепостными и рабами; мне и стало любопытно: с одной стороны, все равно Шевалье-язык-без-костей, а с другой - вдруг и вправду что-то знает? 

               

               

[Шевалье›]

Цитата:
1) Этого уже достаточно, чтобы обесценить ваше заявление "дворяне - потомственные воины". Потомственные, стало быть, уже далеко не все.
2) Выслужиться в дворяне "пассионарию" можно было не только по военной службе, но и по чиновничьей. Тут воинами и вовсе не пахнет, ни в прошлом ни в будущем.
3) Чтобы выслужиться, не обязательна пассионарность - иногда и подлости достаточно. Вот тебе, бабушка, и естественный отбор
 

Ежик, вы вообще помните, о чем я говорил? Или в одно ухо влетело, из другого вылетело? Подсказываю: я говорил о том, что дворяне были хребтом армии вплоть до крушения Российской Империи.
При чем тут процентное соотношение потомственных-непотомственных воинов? Равно как и чиновничья карьера, которую избирали некоторые дворяне?
Чиновников было не слишком много до XIX века, потому дворяне служили в основном в армии.
Пассионарность не исключает подлости в одном и том же человеке. По разному бывает. Или вы считаете, что все люди, выслужившиеся из других сословий - подлецы?

Цитата:
Опять вы в сторону уходите. Начали с заявление про потомственных воинов, а теперь офицеров и чиновников не различаем?

А еще.. Что характерно - основную массу упреков насчет  сословия-паразита и те пе вызывали как раз  те дворяне, которые были именно что так богаты. И могли бы жить без службы, а если и служили - так еще вопрос, какая от той службы польза Отечеству
 

Дворянство, как сословие, первоначально - сословие воинов. Чего же тут непонятного?
Я не думаю, что можно оценивать все дворянство по отдельным представителям, которые были настолько богаты, что могли не служить.
И еще раз повторяю - могли не служить только ПОСЛЕ жалованной грамоты дворянству. ДО этого - обязаны служить.

Цитата:
Крепостные в России с некоторого момента были именно что собственностью помещика. Имуществом, вещью и так далее - поскольку подлежали купле-продаже. Что, забыли? Или умудрились вовсе не знать?


Ёж, не притворяйся совсем безмозглым.

1 Купле-продаже крепостные подлежали не слишком большой период времени - от Екатерины Великой. До этого все несколько иначе.
2 Даже в таком состоянии до положения классических рабов крепостные не дотягивали. Хотя бы тем, что существовали общиной, а помещик - надстройка над общиной. Рабы же были интегрированы в хозяйство господина.

Вообще говоря, крепостные почти сравнялись с рабами при Екатерине Великой. Сословие без привелегий, лишь с одними обязанностями. Их орудия труда и имущество считались собственностью помещика.
Однако прочуствуйте разницу между положением крепостного, своими орудиями (пусть официально и помещиковыми) работающего на земле помещика, со своей семьей, в своем доме живущего (да, помещик с какогото времени имел право разлучать семью, но делал это вряд ли слишком часто), и положением раба, практически лишенного семьи, своей жизни, работающего орудиями, которые ему выдавали.

Иными словами. Крепостной живет своей жизнью, в которую помещик имеет право вмешаться. У раба своей жизни нет. Если вы конкретно про сидящих на земле рабов, то их положение действительно со временем (довольно значительным) приближается к положению крепостных.


Вместо того, что бы выпендриваться, написал бы чего-нибудь по теме. К деталям придираешся. Еще бы, ведь читатели это так любят. Вот только для конструктивной дискуссии это мало подходит.

               

               

[Эотан›]

М-да, Валандиля на вас обоих нет.

Кстати, хоть бы кто-нибудь определился, а что вообще означает "рабская психология"? А то вон уже четвертая страница, а предмет спора точно не обозначен.