Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
Ежик, вы вообще помните, о чем я говорил? Или в одно ухо влетело, из другого вылетело? Подсказываю: я говорил о том, что дворяне были хребтом армии вплоть до крушения Российской Империи.
Да я-то как раз и помню, в отличие от некоторых
Цитата из: Шевалье on 03-07-2005, 01:54:23
Цитата:
И ладно бы эти феодалы были сверлюдьми, живущими по 300 лет, обладающими волшебной силой, было бы какое-то основание для превосходства - так опять нет: такие же смертные, и причем быстро и внезапно смертные (с). Так что же было основанием для превосходства?
Основание для превосходства - многовековая военная служба. Рекрут-крестьянин служил 25 лет, и брался один от довольно большого числа дворов (от двадцати дворов в не слишком спокойные времена). Любой дворянин вплоть до жалованной грамоты дворянству был ОБЯЗАН служить всю жизнь. Смертность в дворянских семьях, несмотря на довольно высокий материальный уровень, была колоссальной. Потому не надо уподобляться советским школьным учебникам и называть дворянство "бессысленным алчным паразитом на теле трудового народа". Это - воины, потомственные воины.
"Вот перед нами случай так называемого вранья" (С)
Напомнил я вам, Шевалье, о том, что: 1) Не все дворяне были воинами, далеко не все 2) Не все из них были и потомственными. 3) Значение дворянства как военной силы стало стремительно теряться еще во времена Столетней войны, а к 19му веку значение российского дворянства как "хребта армии" держалось в основном искусственно - просто тяжелее было разночинцу пробиться в офицеры, но уж пробившись, как правило, служили не хуже дворян. 4) сословием-паразитом дворянство после промышленной революции таки стало. И в Европе, и в России.
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
Или вы считаете, что все люди, выслужившиеся из других сословий - подлецы?
Я где-то говорил "ВСЕ"?!
Цитату, плизз, и избавьте меня в будущем от ваших наглых передергиваний. Я даже не говорил, что большинство и т.п. - но напомнил, что и такое тоже бывает. Спорить будем?
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
Дворянство, как сословие, первоначально - сословие воинов. Чего же тут непонятного?
А кто-то с этим спорил? Ключевое слово - "
первоначально". А планеты что, до сих пор остались газовым облаком, будучи им первоначально? Мы-то говорим о роли дворянства в России на момент существования крепостного права...
Цитата:
Крепостные в России с некоторого момента были именно что собственностью помещика. Имуществом, вещью и так далее - поскольку подлежали купле-продаже. Что, забыли? Или умудрились вовсе не знать?
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
1 Купле-продаже крепостные подлежали не слишком большой период времени - от Екатерины Великой.
...и до отмены крепостного права. А мы вообще-то именно об этом периоде говорим, если кто забыть успел
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
2 Даже в таком состоянии до положения классических рабов крепостные не дотягивали. Хотя бы тем, что существовали общиной, а помещик - надстройка над общиной. Рабы же были интегрированы в хозяйство господина.
В античных государствах тоже вполне себе были общинные хозяйства рабов. И формальных отличий, конечно, можно на пустом месте найти массу, да только для реального положения крпеостного или иного раба все они ни малейшего зхначения не имели.
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
Однако прочуствуйте разницу между положением крепостного, своими орудиями (пусть официально и помещиковыми) работающего на земле помещика, со своей семьей, в своем доме живущего (да, помещик с какогото времени имел право разлучать семью, но делал это вряд ли слишком часто), и положением раба, практически лишенного семьи, своей жизни, работающего орудиями, которые ему выдавали.
Иными словами. Крепостной живет своей жизнью, в которую помещик имеет право вмешаться. У раба своей жизни нет. Если вы конкретно про сидящих на земле рабов, то их положение действительно со временем (довольно значительным) приближается к положению крепостных.
Вот ведь блин - не чувствую эту разницу
"Своя жизнь, в которую помещик имеет право вмешаться" - это уже не своя жизнь. "Своя семья", которую помещик имеет право в любой момент разлучить по любой прихоти - это ничуть не лучше семьи античного раба (да, иногда у рабов семьи таки были. Учите историю, омский студент
). "Сидящие на земле рабы", для которых вполне себе есть термин "раб с хижиной" - это те же крепостные, только не в России, а в античном Средиземноморье. Ы?
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
Вместо того, что бы выпендриваться, написал бы чего-нибудь по теме. К деталям придираешся. Еще бы, ведь читатели это так любят. Вот только для конструктивной дискуссии это мало подходит.
Разговор о природе рабства и крепостничества - к рабской психологии не по теме?!
А для конструктивной дискуссии мало подходит привычка некоторых Шевалье вилять кормой и срочно мсенять тему, когда ловят на незнании той самой темы. Да в личные разборки от темы уходить. Ну-ну...
