Тема: Мне давно было интересно...

[Olandil›]

Это самый слабый момент книги, не иначе.
Далее вероятное развитие событий.
Почему - то все забыли, что назгулы серьезно пострадали в ходе событий у бруиненского брода, и в течении нескольких месяцев добирались до Мордора (впервые их увидели верхом на летающих тварях только во время сплава по Андуину).
Так вот, в Ривенделл, после выздоровления Фродо вызывается несколько орлов, Эльронд с Гэдальфом (в случае чего можно подключить и Радагаста) уговаривают их, все же вмешивающихся в события в Арде (вспоминаем "Хоббит", т.е. валар непосредственно не участвуют в жизни Арды, но вполне орудуют чужими руками - истари, орлы), поучавствовать в деле спасения мира от тени, эти самые орлы, совершенно беспрепятственно доставляют Фродо с Кольцом и возможно Гэндальфом (для присмотра за кольценосцем) по маршруту Ривенделл - Лориен - Итилиен - к Ородруину, где и происходит все то, что и должно произойти (кстати Фродо и привыкнуть - то к Кольцу даже и не успеет). А летающие твари слишком тупы и безмозглы, чтобы без наездников суметь помешать орлам, да и к тому же вспомним, что орлы вполне успешно сражались с насоящими драконами во время войны Гнева, а здесь какое - то жалкое подобие их, и числом, существенно меньшим.
Но все же если так все и случилось бы, то действительно, книги не было бы.

               

               

[Vano›]

Вы не поняли идеи насчет кольца и Саурона.  Кто знает, какое психологическое давление может оказать Саурон на своей земле на Носителя кольца, если он (Саурон) знает, что он(Носитель) тут? Даже при учете того, что кольцо не надето\назгулов нет\Носитель не привык к кольцу?

               

               

[Olandil›]

В том - то и дело, что никто не знает . Может и никакого. В П. Э. эрухини в гости к самому Мрготу хаживали...и ничего, все вполне успешно заканчивалось. А также можно было провернуть операцию по отвлечению внимания Сау от Мордора, как было сделано "на самом деле" . Вобщем вероятные проблемы вполне решаемые.

               

               

[HaeMHuk›]

Мне кажется, остается открытым ключевой вопрос: могли ли Гендальф или Радагаст по своей воле призывать орлов? Или же орлы выступают как проявление воли Высших Сил, по их собственному Сил усмотрению? Ведь эти орлы вроде бы не "сами по себе орлы", а "Орлы Манве".

               

               

[Olandil›]

Что касается истари, то проявлением воли высших сил стала отправка их в Арду, далее, как мы видим, они самостоятельно определяли свою деятельность, скорее всего подобная ситуация и с орлами, ведь не могут они быть абсолютными марионетками в руках Манве и неужели на всякое действия они должны испрашивать разрешения (опять - таки свобода воли . Т. о., ИМХО, могли орлы напрямую договариваться с истари.

               

               

[Ирдис›]

А как вам думается, уважаемые, что эффективнее - одинокий бомбардировщик, или группа хорошо подготовленных диверсантов?

               

               

[Vano›]

Цитата:
В том - то и дело, что никто не знает . Может и никакого.

Так вот в том и дело, что риск был уж слишком велик, а если Фродо сломается, то кольцо окажется прямо в руках Саурона. В случае диверсии при неудаче кольцо могло потеряться\его мог взять какой-нибудь орк и так далее. Риск не столь велик, тем более, что рядом Гендальф, Арагорн, Сэм тот же, которые слядят за психикой молодого искателя приключений из Шира.

               

               

[Bindaree›]

Olandil,

Цитата:
А летающие твари слишком тупы и безмозглы, чтобы без наездников суметь помешать орлам

Это недоказуемо! Это наезд на пищалок-летучек! 

Цитата:
ли Гендальф или Радагаст по своей воле призывать орлов?
 
Разве это не Радагаст отправил орла к Гэндальфу в Ортханк? 

               

               

[Morang›]

Ну, тогда правдоподобнее выглядит версия, что воздушную цель Саурон заметит глазом и так обработает, что Хранителю будет уже ни до чего.

Вот отрывок:

"Завеса (тьмы) всколыхнулась и на миг приоткрыла... громаду... башни Барад-Дура... Сверкнуло окно в поднебесье, метнулся на север красный луч - Огненное Око пронизывало мрак; потом завеса сомкнулась, и жуткое видение исчезло. Око не их (хоббитов) искало, оно было обращено туда, где стояли у ворот ополченцы Запада... но в этот страшный миг и Фродо заглянул смерти в лицо. Рука его судорожно искала цепочку."

Если вы помните, в Мордоре Кольцо вообще было тяжелее нести - не столько потому, что Фродо как-то там сдал или к нему привык, а из-за приближения к месту его создания. А эффект Ока описан в отрывке выше - и это еще Саурон на них не поглядел, а они сами издалека его "радар" узрели. А если бы увидел и начал невежливо пялиться? Думаю, Федор бы надел колечко и пошел через Горгорот сдаваться... а его спутники совершили бы харакири, не иначе.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Ирдис on 04-08-2005, 03:21:51
А как вам думается, уважаемые, что эффективнее - одинокий бомбардировщик, или группа хорошо подготовленных диверсантов?



Классически: бомбардировщик сопровождается прикрывающими истребителями.

               

               

[Bindaree›]

Morang,

гипноз - да! про него я как-то не сообразила

               

               

[Ориэлла›]

Всем спасибо за ответы. Я все-таки считаю, что можно было попробовать пробиться к Ородруину на орле (ну или на нескольких орлах), осуществить этакий "блицкриг". Орлы если не подчинялись, то по крайней мере не игнорировали Гэндальфа:
Цитата:

Гэндальф предоставил Арагорну и другим вождям довершать  сраженье;  сам
же он воззвал с вершины холма - и к  нему  спустился  великий  орел  Гваигир
Ветробой.

А еще орлы по скорости по крайней мере не уступали крылатым чудищам назгулов:
Цитата:

 Летим же, - сказал Гэндальф.- Возьми с собой брата и еще одного  орла
- такого, что не отстанет. Ибо надо нам обогнать  любой  ветер  и  опередить
назгулов.
Насчет риска: его ну уж никак не больше, чем в пешем походе двух хоббитов: тем даже деваться из Мордора было некуда, а на орле оставался реальный шанс смыться в случае неудачи.
     

               

               

[Norn›]

Цитата из: ODIN on 03-08-2005, 22:19:02
Забудьте про орков с луками, фиг они дострелят до полета орла, да и ельфы тоже облажаются. Чисто технически невозможно.


Хе, тут противоречиво:
В Хоббите написано, что орлы не могли перебросить отряд дальше, так как "люди начнут стрелять по нам из больших тисовых луков, не без основания решив, что мы летим за"дальше было какое-то домашнее животное Цитата примерная, не пинайте

Но в ВК сказано, что когда войско Гондора шло к Воротам, то над ними высоко в небе парили назгулы. Так высоко, что никто кроме Эльфа их не видел(а он видел только точку), но все чувствовали.

Т.е. или орлы летают ниже, чем назгулы, или я чего-то напутал

               

               

[ODIN›]

Это Профессор чего то недодумал

               

               

[Vano›]

 Ну хорошо, про ПВО забыли, но ведь гипноз остается, так что прицельное кольцеметание у Фродо бы не вышло.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 04-08-2005, 08:13:15
Разве это не Радагаст отправил орла к Гэндальфу в Ортханк? 



В книжке я не нашел упоминаний об этом. Так что ИМХО - ключевой вопрос все еще остается открытым.

Цитата из: Norn on 04-08-2005, 15:34:09
Но в ВК сказано, что когда войско Гондора шло к Воротам, то над ними высоко в небе парили назгулы. Так высоко, что никто кроме Эльфа их не видел(а он видел только точку), но все чувствовали.


А высота полета назгулов несущественна. Назгулы не приняли бой с орлами, так что неизвестно, кто кого порвал бы. Но у орлов однозначно численный перевес.

Цитата из: Morang on 04-08-2005, 10:28:41
Вот отрывок:

"Завеса (тьмы) всколыхнулась и на миг приоткрыла... громаду... башни Барад-Дура... Сверкнуло окно в поднебесье, метнулся на север красный луч - Огненное Око пронизывало мрак; потом завеса сомкнулась, и жуткое видение исчезло. Око не их (хоббитов) искало, оно было обращено туда, где стояли у ворот ополченцы Запада... но в этот страшный миг и Фродо заглянул смерти в лицо. Рука его судорожно искала цепочку."


Тут написано по-моему только то, что Фродо очень испугался. :-)

Цитата из: Morang on 04-08-2005, 10:28:41
Если вы помните, в Мордоре Кольцо вообще было тяжелее нести - не столько потому, что Фродо как-то там сдал или к нему привык, а из-за приближения к месту его создания. А эффект Ока описан в отрывке выше - и это еще Саурон на них не поглядел, а они сами издалека его "радар" узрели. А если бы увидел и начал невежливо пялиться? Думаю, Федор бы надел колечко и пошел через Горгорот сдаваться... а его спутники совершили бы харакири, не иначе.



Но вроде бы нигде нет указаний, что взгляд Ока действует на всех и на всех одинаково. Я вообще не припоминаю прямых указаний на какой-то особенный "гипнотический" эффект Ока.

               

               

[Bindaree›]

НаеМНиК,

Цитата:
В книжке я не нашел упоминаний об этом. Так что ИМХО - ключевой вопрос все еще остается открытым.

А это не "штаны Арагорна"? Мне казалось, ряд "поймал бабочку - послал к Радагасту - прилетел орел" достаточно четко прописанным

Цитата:
А высота полета назгулов несущественна.

Точно. Потому что назгулы были конные

Цитата:
Но вроде бы нигде нет указаний, что взгляд Ока действует на всех и на всех одинаково. Я вообще не припоминаю прямых указаний на какой-то особенный "гипнотический" эффект Ока.

ИМХО, есть смутные намеки на то, что при виде Ока кольцо начинало буйно радоваться и нестись к папочке и вообще проявлять несвойстенную активность Но Око тут - только катализатор

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 04-08-2005, 17:49:00
А это не "штаны Арагорна"? Мне казалось, ряд "поймал бабочку - послал к Радагасту - прилетел орел" достаточно четко прописанным


Какая еще бабочка?!! Нет у меня ни про какую бабочку...

"Однажды, уже в конце лета, на исходе лунной ночи, неожиданно явился Гваихир, Повелитель Ветров, самый быстрокрылый из Великих Орлов." (С)

               

               

[Bindaree›]

HaeMHuk,

черт! я забыла! конечно, бабочка - это плод больной фантазии Джексона

Но зато я нашла про орлов и Радагаста.

Вот тут:

We shall need your help, and the help of all things that will give it. Send out messages to all the beasts and birds that are your friends. Tell them to bring news of anything that bears on this matter to Saruman and Gandalf. Let messages be sent to Orthanc."
Нам понадобится твоя помощь, и помощь всех живтных, кто сможет предоставить ее нам. Пошли весточку всем зверям и птицам, что являются твоими друзьями. Скажи им, чтобы приносили любые вести об этом Саруману и Гэндальфу. Пусть в Ортханк отправляют весточки.

Гэндальф предлагает Радагасту послать на разведку всех подчиненных ему зверей и птиц.

Вот тут:
For Radagast knew no reason why he should not do as I asked; and he rode away towards Mirkwood where he had many friends of old. And the Eagles of the Mountains went far and wide, and they saw many things...
Поскольку Радагаст не был совращен Саруманом (это оч. вольный перевод), он отправился к Чернолесью, где у него было много старых друзей. И полетели Горные Орлы по всему всету, и видели они многие вещи...
косвенно утверждается, что орлы слушали Радагаста 

               

               

[HaeMHuk›]

Я конечно очень извиняюсь, но ничего не вижу про "подчиненных" и "слушались".
Это на мой взгляд очень рискованные рассуждения. Четко сказано, что птицы - друзья Радагаста. Но не сказано, что _все_ птицы. Далее, есть орлы, а есть Великие Орлы - думаю, между ними и прочими птицами есть разница.