Тема: Альтернативная химия

[Aire›]

Чувствую, форум превратился в useful FAQ. Это, конечно, неплохо, но предлагаю знатокам пораскинуть мозгами над менее прагматичной задачкой.

Некоторое время назад в одном опроснике был такой вопрос: если б это было в вашей власти, какое бы историческое событие вы бы предотвратили? Я, ничтоже сумняшеся, написала: "изобретение пороха (и вообще взрывчатых веществ)". Представляю себе мир без взрывчатки - возможно, это на порядок сократило бы войны и производство оружия массового поражения. Фантазия завела меня в такие дебри: а что если, подумалось мне, на нашей планете чудесным образом лет так пару тысяч назад изъялись бы все металлы, из которых только можно делать холодное оружие? Стыдно, но мне не хватает познаний в химии и физике, я не только не могу просчитать глубоко идущих последствий, но даже не в состоянии определить, отсутствие какой именно части таблицы Менделеева привело бы к пацификации людского сообщества. Предлагаю умникам поумничать на тему: в каком мире мы бы сейчас жили, если б в недрах не нашли металлов тверже ртути? Или, может, это кардинально повлияло бы на какие-то необходимые для жизни факторы, и нас бы просто не существовало в таком мире?

               

               

[Morang›]

Ничего, каменным рубилом или деревянной палицей тоже в лучшем виде можно башку проломить. С этого, собственно, и начинали, а металлы - это уж потом. Как говорил профессор Преображенский, "разруха не в сортирах, а в головах". Равно и воинственность.

Кстати, а идея не у Лукьяненко сперта? У него в серии фантастически-альтернативно-исторических романов это самое сделал с почти всем железом Иисус Христос (как раз 2000 лет). Но романы все равно изобилуют мясорубкой и стрельбой - из меди даже пушки можно делать, не говоря о мечах. Если все металлы запретить, будет похуже, но все равно нет предела человеческой изобретательности.

               

               

[HaeMHuk›]

"     - А потом? - спросил сержант. - Потом, когда все поняли бы,  что  это
правда, что оружия нет больше ни  у  кого,  что  больше  никого  не  нужно
бояться, что все мы равны и можем  начать  жизнь  заново...  Что  было  бы
тогда?
     - Все принялись бы опять поскорее вооружаться.
     - А если бы им можно было в этом помешать?
     - Тогда стали бы драться кулаками. На  границах  сходились  бы  толпы
людей, вооруженных боксерскими перчатками со стальными вкладками; отнимите
у них перчатки, и они пустят в ход ногти и зубы, и ноги.  Запретите  им  и
это, и они станут плевать друг  в  друга.  А  если  вырезать  им  языки  и
заткнуть рты, они наполнят воздух такой  ненавистью,  что  птицы  попадают
мертвыми с телеграфных проводов и все мухи и комары осыплются на землю."

(С) Р. Брэдбери, "Ржавчина" (http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/piecwood.txt).


               

               

[Morang›]

О! У меня как раз на краю памяти это вертелось, но вспомнилось-то почему-то "Абсолютное оружие" Гаррисона.

               

               

[ODIN›]

Цитата из: HaeMHuk on 03-08-2005, 20:57:36
мертвыми с телеграфных проводов и все мухи и комары осыплются на землю."


Эта цитата так же шикарно бы в МДО к комарам вписалась

А вообще я бы ничего не отменял, ибо любое зло толкает к добру.

А касательно отсутствия металлов, чтож, думаю жили бы мы щас как в среднем веке, или на подобии.
Сильно была бы развита различная религия так как многих наук бы попросту небыло.

Так же теоретически возможно что люди бы глубжы углубились в неметаллические материалы, синтетику например, пластик. Возможно создали бы оружие из твердых пластиков и крушили бы все вокруг...

               

               

[HaeMHuk›]

Насчет "крушили бы все вокруг" - не думаю.
Развитие химии дало бы нормальное ОМП в виде химического оружия. Вероятно развивались бы и биотехнологии - биооружие и, в частности, бактериологическое. Так что разрушения были бы не так велики.
Керамика и пластмассы, стеклодувное дело... Огнестрельное было бы не так распространено, как сейчас, хотя - кто знает?..

               

               

[Lex Luger›]

А может какие магические способности стали развивать?? 

               

               

[2_pizza›]

   Как итог - пораскинули мозгами и пришли к выводу, что к пацификации общества не может привести ничто.

   В каком мире бы мы жили? Ну, янки, например бы напали на Ирак, обвинив последних в том, что у последних укус удовитее. А так. Всё осталось бы таким же. Может, только мировых войн и войн вообще, было бы побольше.

               

               

[HaeMHuk›]

И тут я сомневаюсь. Развитие бы шло очень медленно и сейчас у нас было бы в лучшем случае раннее средневековье. Потому что изначально была бы очень слабая инструментальная база: попробуйте из камня сделать молоток.

               

               

[Шана›]

А, кстати, какими из современных общеупотребительных вещей-механизмов мы не смогли бы пользоваться, потому что их нельзя было бы построить?

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Aire on 03-08-2005, 19:53:43
Предлагаю умникам поумничать на тему: в каком мире мы бы сейчас жили, если б в недрах не нашли металлов тверже ртути?


Полагаю, если это утверждение принять в качестве исходного условия, то можно считать, что металлов нет вообще. Ртуть - уникальна, она единственный жидкий металл. Так что никаких других металлов просто нет.

Отсюда очевидно вытекает, что невозможно будет строительство известных нам типов электрических машин. Все электрическое будет исчерпываться статикой. Электричество, освещение, связь, транспорт - всего этого нет.

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: HaeMHuk on 04-08-2005, 11:05:51
И тут я сомневаюсь. Развитие бы шло очень медленно и сейчас у нас было бы в лучшем случае раннее средневековье. Потому что изначально была бы очень слабая инструментальная база: попробуйте из камня сделать молоток.



   Нееет! Вопрос стоит в каком мире мы бы сейчас жили, а не какой бы был мир если бы. Чувствуешь разницу? Т.е. мы уже существуем, существует, вероятно, и большинство государств и пр, только без технологий и техники, т.е., фактически, мир такой же , но без техники. =)

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: 2_pizza on 04-08-2005, 11:26:05
Вопрос стоит в каком мире мы бы сейчас жили, а не какой бы был мир если бы. Чувствуешь разницу?



Честно говоря разницы не чувствую. Для меня эти утверждения равнозначны, если только не рассматривать вариант, что вдруг внезапно из нашего мира исчезли все металлы тверже ртути.

В мире лишенном металлов история развивалась бы наверняка иначе и не факт, что существование таких крупных государств было бы вообще возможно. Есть мнение, что Римская Империя рухнула как раз под своей тяжестью, например.

               

               

[2_pizza›]

   Ну, в общем, ты прав, конечно, но, как я понимаю этот вопрос, то это так, что вот металлов нет, человечество развивается очень долго, но, в конце-концов, неважно через какой промежуток времени - хоть через 10000 лет появляется нечто, похожее на нашу цивилизацию и все жители Земли, живущие сейчас на ней, оказываются в том времени. А не как бы выглядил мир в 2005 году без металлов.

               

               

[HaeMHuk›]

А! Угу, понял, не дурак. (Дурак бы не понял.)
Картинка забавная, конечно... Но тут думать надо. Это местами таки перекликается с мыслью, что в нашем мире исчезают все металлы и чем их _принципиально_ можно заменить...

Но электричества палюбасу не будет.

               

               

[Aire›]

Господа, благодарю за отклики, но хотелось бы поконкретнее взглянуть с технической точки зрения.

Понятно, что будут биться и камнями, и просто кулаками, но не будет массовых войн, мне кажется, а это уже плюс. Когда только допетрят до химического и био(бактерио)логического оружия, это, скорее всего, уже далекое будущее, научный прогресс более-менее развит, государственность крепка и "говорящие головы" проповедуют не звериное право кулака, а  гуманность в кружавчиках - т.е. химическое оружие подвергнут осуждению и запретят. А развивать запрещенное обружие будут, как и сегодня, естественно. Там, глядишь, более тонкое оружие появится: скажем, лазер, электричество (хоть и не будет таких хороших проводников) дают богатую почву для размышлений.

Пластмассы - это тоже хорошо.

Но меня больше волнует другая проблема - правдоподобность такой ситуации. Вот сегодня подумалось, что без железа и кальция трудно придется человеку, пробелмы будут со здоровьем. Видимо, придется допустить, что в минимальных дозах элементы будут присутствовать в органике - но не в недрах земных в виде руды.

Ну и, понятное дело, пластик, дерево и камень - главные сырьевые базы для любого производства, а с этим далеко не уедешь.

Кстати, о политике. Как вы считаете, отсустсвие больших войн на протяжение тысячелетий приведет к глобализации или, наоборот, к обособлению малых народов, множеству суверенных государств?

               

               

[Шана›]

Цитата из: Aire on 04-08-2005, 16:26:28
не будет массовых войн, мне кажется

Почему?

               

               

[Роз'n'Бом›]

будут воины если не будет железа наука просто пойдет альтернативным путем не тем что сейчас где без железа никуды все очень просто

               

               

[HaeMHuk›]

2 Aire:

Цитата:
Понятно, что будут биться и камнями, и просто кулаками, но не будет массовых войн, мне кажется, а это уже плюс.


А что Вы считаете "массовой войной"? Для племени в 100 человек потеря 30 воинов - это полное уничтожение всей армии. Т.е. массовая гибель.

Цитата:
Когда только допетрят до химического и био(бактерио)логического оружия, это, скорее всего, уже далекое будущее, научный прогресс более-менее развит, государственность крепка и "говорящие головы" проповедуют не звериное право кулака, а  гуманность в кружавчиках - т.е. химическое оружие подвергнут осуждению и запретят.


АФАИК, сейчас конвенционально запрещено только ОМП. Вне зависимости от его природы.
Ведь цианид в бокале с вином и "черёмуха" в баллончике - это тоже химическое оружие. :-) Только ему вырасти не дают массовости недостает.

Цитата:
Вот сегодня подумалось, что без железа и кальция трудно придется человеку, пробелмы будут со здоровьем. Видимо, придется допустить, что в минимальных дозах элементы будут присутствовать в органике - но не в недрах земных в виде руды.


Да понятно, что ничтожные количества металлов обязаны быть - иначе придется менять химизм всей биосферы. Но ведь никому не приходит в голову добывать редкие металлы из накапливающих их растений? ;-)

Цитата:
Там, глядишь, более тонкое оружие появится: скажем, лазер, электричество (хоть и не будет таких хороших проводников) дают богатую почву для размышлений.


Боюсь, что ничего такого не будет. Именно потому, что нет проводников. Даже если есть ртуть, из нее не выйдет сделать даже амальгаму. Может быть и можно будет сделать токопроводящий пластик на основе ртути, но думаю, это будет что-то из области экзотики, вроде современных космических полетов. А в обиходе про это придется забыть.

И потом, я не думаю, что будет возможно существование населения в миллиарды человек. Потому что современный уровень населения в значительной мере поддерживается технологиями на базе металлов. Больше того - не будет никакой атомной энергетики и прочих радостей. Да и вообще энергетики не будет. Уголь, дерево, сланец, торф... Нефть и газ достать трудно - не из чего сделать буровую вышку. Многоэтажных домов тоже не будет - железобетона нет, следовательно, не возникнут современные мегаполисы. Транспорт - только тягловой. У редких счастливчиков - велосипед с ременной передачей.

               

               

[Aire›]

Цитата:
А что Вы считаете "массовой войной"? Для племени в 100 человек потеря 30 воинов - это полное уничтожение всей армии. Т.е. массовая гибель.


Я имею в виду войну, в котором уничтожение противника не эквивалентно 1х1. Т.е. когда сражаются один на один - это норма, а вот когда один воин способен одним выстрелом снести несколько десятков, а то и сотен таких же единиц - это уже массовое поражение. Путано объясняю, но, надеюсь, поймете. Соответственно, химическое оружие подразумеваю не кулуарно-интрижное, а массового поражения, до кторого рано или поздно додумаются.

Цитата:
Но ведь никому не приходит в голову добывать редкие металлы из накапливающих их растений? ;-)


А это мысль! Не подскажете такие растения?

Про лазер и электричество: остаются еще солевые растворы и щелочи - они тоже проводники. В качестве емкости - стекло остается. Токопроводящий пластик на основе ртути - пусть и экзотика, но богатое государство сможет его позволить.

Про население: просто города будут расти не ввысь, а вширь. Энергетика - это да, кроме гидроэлектростанций, остается только альтернативная: солнечная и ветряная энергия. Нефть и газ - да, в пролете. С транспортном можно пофантазировать, но велосипеды - это уже неплохо :-) Животные, опять же.

Я вот думаю, послабление типа мягких металлов поможет? Т.е. максимально сдержать развитие оружия и при этом обеспечить некоторые блага цивилизации. А то, конечно, трудно представить себе телеграфный провод из соляного раствора :-)