Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Диспут  (Прочитано 3659 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sicGEH

  • Новичок
  • *
  • Lucky*Sky*Diamond
    • Просмотр профиля
Диспут
« : 10/04/2007, 13:54:57 »
Тк мнение наши несчитают заслуживающими внимания то буду тогда просто говорить словами других людей тем более на цитаты было дано разрешения даже польза)
Цитаты хоть и были написаны для других целей но они передают основную мысль имхо..
по поводу сюжета
Цитировать
Начинаете Вы с того, что даже отказываетесь обсуждать «простоту
сюжета» (сюжетом Вы, видимо, именуете фабулу, ибо сам сюжет построен
вовсе даже не линейно, и уже по одному этому совсем не прост). Но,
видите ли, сюжет не роскошь, а средство донесения идеи. И если донести
желаемое до читателя можно без дополнительных усложнений, что в этом
плохого? Автор выразил то, что хотел выразить. Мир знавал огромное
количество великих произведений, сюжет которых не может похвастаться
сложностью и запутанностью. А вот количество героев вообще не является
критерием оценки произведения. В романе Германа Гессе «Степной волк»
герой вовсе один! Остальные даже не массовка – декорации. Но это не
мешает многим считать этот роман прекрасной книгой. А в "Фаусте" Гете
количество героев явно зашкаливает. Но в этом калейдоскопе трудно
уследить за смыслом. Или другой пример, знаменитая «Илиада» Гомера.
Даже во время чтения невозможно удержать в голове всех героев; список
кораблей, и тот - Мандельштам (а за ним и остальные) только до
середины прочесть смог. Вы можете сказать, что эта книга пропитана
высоким психологизмом? Или что она плохая?
а это якобы "простецкой вселенной понахватаной у всех кого можно"..по мне довольно хорошо проработанная причем это только отрывок..
Цитировать
Огромное и Необъятное беснуется, ревет, клокочет и пенится, шумит и бьется в непонятных порывах. Иногда в нем нечто отдаленно похожее на живое существо поднимает свою косматую голову, поднимает лишь для того, чтобы сразу раствориться, вернувшись в свое первозданное состояние. Таков первородный Хаос. В нем все. Он дик и всемогущ. Он бескраен. И вот в этом диком и беспорядочном движении рождается Жизнь. Бесценная Жизнь, хрупкая и прекрасная, Жизнь как противопоставление Хаосу.
Огромный хрустальный шар - Сфера Миров, из каких состоит Упорядоченное. Но сверкающий Шар этот не един, Жизнь внутри него не стоит на месте. Творец, создавший Жизнь, покинул свое детище, предоставив его самому себе. В этой Сфере есть место каждому: большому и малому, отвратительному и прекрасному, низкому и великому. Все уживается в нем.
Искры Пламени Неуничтожимого – частицы дыхания Творца – насыщают Упорядоченное магической силой. Через три Источника, питающие Мировое Древо, изливается в Мир магия. Непонятные нам странные существа, грозные и прекрасные, населяют эту Сферу, а сквозь миры ходят Истинные Маги. Вот сверкнул своим глазом Лунный Зверь, – говорят, прародитель Магов, познавший музыку Великой Арфы Ночи, а вот - скрепляющим гвоздем в Сфере Миров возвышается Замок Всех Древних. Населено Упорядоченное самыми разнообразными существами: эльфы, орки, гномы, альвы, тролли, хедды, гоблины, морматы, люди, фениксы, левиафаны – всех и не перечислить. Грозные Боги наблюдают за жизнью со своих высоких Престолов, а над всем этим – два Брата, два Столпа Третьей Силы, Орлангур и Демогоргон, представляющие Великий Предел между Тьмой и Светом, что сплетаются вокруг них в своем причудливом танце…Таково Упорядоченное.

а это одни из множества моментов которые мне понравились
Цитировать
(Ч.2, гл.1)
Он видел лишь ее глаза, полные печального укора, глубокие и понимающие; кто угодно мог стоять сейчас перед ним - тан не поднял бы на него меча, такое умиротворение нес в себе этот пристальный взгляд.
- Бедный мой, глупый мальчик... - негромко произнесла она. - Ты все-таки пошел на это, несмотря на все предостережения. А я так старалась! Я так хотела, чтобы ты понял, наконец, какой исполинской и непобедимой силе вы бросаете вызов. Вы правильно поняли мои предупреждения, но вот выводы, которые вы из них сделали... - Она вновь вздохнула и покачала головой. - Я вела себя глупо, там, в пещере Нифльхеля, стремясь остановить тебя, и прошу у тебя прощения. Даруешь ли ты его мне? - Она подняла на Хагена кроткий взор.
Никогда еще Маг не просил прощения у Смертного; каким-то образом эта мысль вошла в сознание Хагена, и неожиданно для самого себя он уверовал, что это - истина.

Цитировать
(Ч.2, гл.9)
"Нет' Поднимись! Неужели я настолько ошибался в тебе?!" - внезапно прогремел чей-то страшной силы голос внутри черепа. Тот же самый голос, что некоторое время назад посоветовал пустить в ход Диск.
Хаген на мгновение словно бы увидал себя со стороны: коленопреклоненный, он покорно ждал возмездия, уже сломленный, уже готовый взмолиться о пощаде...
...А потом он увидел горящие башни Столицы Видрира и своих дружинников, насмерть дравшихся с теми, на кого он, их предводитель, указал как на врагов, и умиравших по первому его слову...
...И гоблинов, затравленных, загнанных в угол, давно уже проклявших само свое существование, у кого теперь не оставалось никакой надежды...
...И Учителя, горестно качающего головой; и Ильвинг, которую поведут на рабский рынок где-нибудь в Южном Хьгрварде...
И он стал бороться. Нет, он не плел, подобно Верховному Магу, заклятья и контрзаклятья, пытаясь очистить от Эликсира Сна свое астральное тело обычными колдовскими приемами, он с удесятеренной силой заставил себя вспоминать - всю свою безумную, яростную, полную битв и сражений жизнь, когда каждый миг его существования был наполнен опаснейшей игрой со стократно сильнейшими нечеловеческими надмировыми силами; вспоминать всех, с кем дрался и с кем мирился, кого любил и кого ненавидел, что брал и что отдавал; он отчаянно пытался выбраться из мягко засасывающей трясины сна, куда его настойчиво толкал и толкал Великий Мерлин.

Цитировать
(Ч.2, гл.9)
"Используй Диск, глупец!" - грянуло в сознании, точно сотни колоколов разом ударили тревогу.
Глаза тана застилала кровавая пелена, однако сквозь нее он все-таки смог разглядеть, как мраморный алтарь медленно, точно нехотя, распадается на две половины. Диск стремглав вернулся в пославшую его руку. Уже изменившимися пальцами - кургузыми, скрюченными, почти не слушающимися - тан ухитрился схватить оружие. Ненависть к Мерлину палила его до такой степени, что не потребовалось даже целиться, сверкающий круг сам вырвался из рук. На его пути тотчас вспыхнула золотистым огнем тонкая сеть, тонкая, точно сотканная из солнечных лучей. Оружие Света нельзя было останавливать Тьмой.
Ослепительно белый, словно сотворенный из чистейшего горного снега с самых недоступных вершин, Диск врезался в это золотое сияние. Раздался звук, точно рвалась очень плотная и прочная корабельная парусина, движение Диска замедлилось - однако нити тоже вспыхивали алыми огоньками и быстро лопались. Через несколько секунд сеть была прорезана.
За эти секунды Мерлин успел собраться с силами - но при этом ему пришлось отменить свое Заклятье Превращения. Страшная тяжесть исчезла, Хаген вновь ощутил себя прежним; из-под латной рукавицы выпало несколько рыжих коротких волос.

ЗЫ: все взято из абсуждения ГБ и цитаты любимых моментов тока из этой книги
взято с http://www.litforum.ru/index.php?s=5e706d9af0255d338cddcb89583f6781&showtopic=10922&st=0
« Последнее редактирование: 10/04/2007, 21:25:24 от posadnik »
я сделяю все что ты хочешь:
героиновый шик, кокаиновый блеск!

Оффлайн P@TcHpro

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Диспут
« Ответ #1 : 10/04/2007, 18:29:36 »
"Внизу, в пропасти, океанский вал тараном грянул в неподатливый утес и несокрушимый камень вдрогнул от вершины до самого основания, словно зная — настанет день, и вековечный приступ морских волн увенчаеся успехом; рухнут вниз гордые бастионы скал, и вода, словно победоносное войско по трупам врага, пойдет вперед, вперед, вперед и бессильно рассыпавшиеся острым крошевом граниты не смогут уже помешать."
 
А это уже из "Вернуть посох". Неплохо написано, как мне кажется - это что касается его косноязычия.
Жаль, что обсудить все перипетии сюжета не получится, он слишком огромен.

Понравилось также, как Перумов вводит читателя в свой мир. Герои не появляются из воздуха, каждому появлению одного из них предшествует соответствующее пояснение в виде небольшой вставки.

"Старик с ненавистью посмотрел на юного модника. Кустистые выцветши брови сдвинулись, но, увы, бессильно. Мощь мага ушла, как вода в горячий песок, и сосущую пустоту в душе теперь уже ничем не заполнишь. Лишившийся своих способностей волшебник должен отдать свой посох преемнику и как можно скорее умереть. Земля отказывается носить тех, кто некогда одним только взглядом мог передвигать горы."

из этой же повести.

Любимыми отрывками были описания магических приемов, но не результата их действия, а процесса их возникновения из рун, жестов, слов.

"«Туда» было фокусом вычерченной Вейде магической фигуры. Анэто невольно поёжился, оказавшись на пересечении множества незримых линий, по которым сейчас плавно струилась сила. Скоро эта плавность сменится диким порывистым бегом, его будут раздирать накатывающие волны мощи; но пока всё тихо и мирно, а всё, что он чувствует, – лёгкая щекотка.

– Allaneo, – голос Вейде прозвенел лёгким колокольчиком, и в спутанных диких ветвях Нарна тотчас зашумел ночной ветерок.

– Nimmo! – прямо в лицо ректору брызнуло несколько дождевых капелек.

– Yarna, – потянуло жаром.

– Lakki, – под ногами содрогнулась земля.

Всё правильно, повторял себе Анэто, чтобы не дать волю постыдной дрожи. Всё верно, Вейде движется по стихиям, устанавливает связи, вливает их силу в обозначенные «звездой» пределы…

Он очень старался, но ледяной ужас пробивался в сознание с упорством штурмующего город полка смертников. Не помогали ни опыт, ни выучка. Ничего не помогало. Нагой и ничтожный, он стоял перед лицом предвечных сил, и им ничего не стоило раздавить дерзкого – даже не по злой воле, а просто потому, что оказался на пути.

Лес же оживал. Ветер качал вершинами, шуршал в кронах; журчали умолкшие было ручьи, Анэто показалось – он слышит жаркое сопение какого-то зверя, недоумённо уставившегося на игры двуногих хозяев Нарна.

Вейде замыкает Круг Жизни, вдруг понял ректор. Всё живое, что есть в Нарне, становится сейчас её войском. Начиная от мельчайшей травинки и кончая текущими с горных снегов ручьями. Всё незамершее, всё изменяющееся, всё бегущее. Неважно даже, дана ему речь или нет. Великая совокупность живого, черпающая силы друг в друге, вбирающая в себя магические токи, – всё это поднималось сейчас, стряхивая вековое беспечальное забытьё преходящего и устремляя взгляды к небу.

Телесные и бесплотные, эльфы, звери, птицы, духи – все затрепетали, подчиняясь железной воле королевы Вечного леса. Анэто ощутил медленный ток странных чар, устремившихся от неподвижной Вейде вдоль по уходящим далеко в лес лучам «звезды».

Конечно, ректор ордосской Академии не мог в единый миг расшифровать их. Но почувствовать, что это заклинания смерти и разрушения, – вполне. Что она задумала, эта эльфийка?

Он вслушивался, вслушивался, вслушивался – до звона в ушах от давящей тишины. Вейде звала. Её зов катился от края до края Нарна, отдаваясь эхом в долинах Железного хребта и на склонах Пика Судеб. Её слышали холодные волны Моря Ветров, спеша передать эстафету дальше – огненным горам на Волчьих островах, холодным льдам, что за ними; и ещё дальше, на запад и юг, мимо берегов Семиградья, туда, где угрюмо высились обрывы Левой и Правой Клешней.

По всему Эвиалу, из конца в конец ведомого и видимого мира, прокатилась короткая судорога, словно мир вздрогнул от боли.

Она зовёт мёртвых, вдруг понял Анэто. Мгновенный укол холодного ужаса – эльфы и некромантия? Удел жутких дуоттов и Даэнура?! Зачем, почему, при чём тут мертвецы, они ведь взялись за Спасителя?

«Стой и не двигайся!» – прозвучала властная команда. Вейде, застывшая в облаке оживших колышущихся волос, смотрела прямо на него. Вокруг всё тонуло в сплошной тьме, однако глаза эльфийской королевы показались ему в тот миг парой пылающих смарагдов. Похоже, кроме него, никто больше ничего не видел и не чувствовал. Эльфы затянули медленное, завораживающее песнопение, без слов, чередование низких «а» и «о», и в такт их голосам Анэто ощущал короткие, болезненные толчки отката, словно бы сам творил в эти мгновения заклинание за заклинанием."

"Война мага 3" эндшпиль.
« Последнее редактирование: 10/04/2007, 21:40:47 от P@TcHpro »

Оффлайн posadnik

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Диспут
« Ответ #2 : 10/04/2007, 20:34:54 »
Новая тема заведена исключительно для перевода темы "Перумов" в конструктивное русло. А именно - обсуждение наконец приведенные цитаты из мест, удавшихся Нику Перумову, и не являющиеся его "ранней неудачной прозой". Нет смысла устраивать очередные многостраничные баталии на тему Перумова вообще - разбираем именно эти цитаты - в контексте книги, разумеется

 
 
« Последнее редактирование: 10/04/2007, 21:30:06 от posadnik »
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн sicGEH

  • Новичок
  • *
  • Lucky*Sky*Diamond
    • Просмотр профиля
Re: Диспут
« Ответ #3 : 13/04/2007, 22:12:07 »
Странно както...тишина..просили любимые цитаты и..
Тема умерла?? так какие итоги то?? я имхо непонял..закончилось флеймом по мнению модератора..
я сделяю все что ты хочешь:
героиновый шик, кокаиновый блеск!

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Диспут
« Ответ #4 : 14/04/2007, 10:58:08 »
Странно както...тишина..просили любимые цитаты и..
Тема умерла?? так какие итоги то?? я имхо непонял..закончилось флеймом по мнению модератора..
Ну какие тут могут быть итоги? ;)

Цитаты есть, да. Выводов из них нет... и сомневаюсь, что они будут. Нормальных критических обзоров, подкрепленных цитатами, от любителей Перумова и вовсе ждать не приходится (забегая вперед, для особо понятливых: критический обзор не обязан быть ругательным, он может быть и хвалебным - но он должен быть разумным и доказательным, а с этим у некоторых участников предыдущей дискуссии как-то не сложилось).

За рамки цитат выходит только одно заявление: что герои Перумова "не возникают из воздуха".  Сразу куча вопросов:
0) Что значит "возникают/не возникают из воздуха"? Можно это как-то почетче сформулировать?
1) а где их принято "возникать из воздуха", с кем Перумов сравнивается?
2) каким образом это утверждение следует из приведенных цитат или вообще из хоть чего-то?

Я, например, при обсуждении "РМ" уже говорил о том, что Атлика введена в сюжет очень искусственно.  Автор ее туда впихивает, впихивает.... и все равно остается ощущение инородного тела.  Это "не из воздуха"? ;)

Про рояли в кустах тоже говорилось немало; иногда вместе с роялем возникает какой-то новый персонаж или вплывает старый, из предыдущих книг - как, например, Кицум и Сильвия присоединяются к тёткам валькириям-магуйкам. Это из воздуха или не из воздуха? ;)

Обсуждать что-то, выходящее за рамки КТ и АМДМ+РМ, я пока что не собираюсь и вряд ли соберусь. Обсуждение тех книг было завалено злостным флудом, конструктивные замечания так и остались неотвечеными - их предпочли обойти молчанием. Ну и какой смысл повторять то же самое в новой теме? ;)

Пока что никаких признаков изменения манеры и уровня Перумова от книге к книге я так и не нашел. Каких-то признаков развития Перумова как автора никто мне так и не предъявил. Способностей к развитию также не продемонстрировали его почитатели. А значит, любая новая дискуссия по любой новой книге обречена стать клоном многих уже прошедших дискуссий. Оно кому-то надо? ;)
чуффф?

Оффлайн posadnik

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Диспут
« Ответ #5 : 14/04/2007, 11:51:41 »
Ну что тут скажешь.

Дискуссия закончилась флеймом, потому что одна сторона развела друнгую на швыряние банановыми шкурками по своему образу и подобию, а сама устранилась от всяких обоснований своих заяв. Строго гоовря, надо было еще потерпеть, пока sicGEH не соизволит привести цитаты по-человечески (мне, например, совершенно непонятно, кому и о чем говорит первая цитата) . Но надоело терпеть этот многостраничный флейм.

Итак.

Как сказал один писатель в дискуссии по поводу недавно вышедшей статьи Дивова о Молодых Талантливых Авторах (вот ведь радость, именно такими словами называли Перумова, очевидно подсознательно понимая. что этот термин будет означать чеерз считаные годы) - графоманов  (там был применен термин МТА) у нас много в основном потому. что учиться нужно многим профессиям - а вот сочинения писать учат в средней школе, и этот навык дается вместе со средним образованием.

Что я увидел? А увидел я сочинение. Написанное старательно и натужно.
Огромное и Необъятное беснуется, ревет, клокочет и пенится, шумит и бьется в непонятных порывах
В русском языке порыв - это рывок в какую-то ОДНУ сторону. "Он вздрогнул, повернулся бежать - но сдержал свой порыв". Налицо неумение применить русский язык к тексту.

Огромное и Необъятное беснуется, ревет, клокочет и пенится, шумит и бьется в непонятных порывах. Иногда в нем нечто отдаленно похожее на живое существо поднимает свою косматую голову, поднимает лишь для того, чтобы сразу раствориться, вернувшись в свое первозданное состояние. Таков первородный Хаос. В нем все. Он дик и всемогущ. Он бескраен. И вот в этом диком и беспорядочном движении рождается Жизнь. Бесценная Жизнь, хрупкая и прекрасная, Жизнь как противопоставление Хаосу.
Огромный хрустальный шар - Сфера Миров, из каких состоит Упорядоченное. Но сверкающий Шар этот не един, Жизнь внутри него не стоит на месте. Творец, создавший Жизнь, покинул свое детище, предоставив его самому себе. В этой Сфере есть место каждому: большому и малому, отвратительному и прекрасному, низкому и великому. Все уживается в нем.
Искры Пламени Неуничтожимого – частицы дыхания Творца – насыщают Упорядоченное магической силой. Через три Источника, питающие Мировое Древо, изливается в Мир магия. Непонятные нам странные существа, грозные и прекрасные, населяют эту Сферу, а сквозь миры ходят Истинные Маги. Вот сверкнул своим глазом Лунный Зверь, – говорят, прародитель Магов, познавший музыку Великой Арфы  Ночи, а вот - скрепляющим гвоздем в Сфере Миров возвышается Замок Всех Древних. Населено Упорядоченное самыми разнообразными существами: эльфы, орки, гномы, альвы, тролли, хедды, гоблины, морматы, люди, фениксы, левиафаны – всех и не перечислить. Грозные Боги наблюдают за жизнью со своих высоких Престолов, а над всем этим – два Брата, два Столпа Третьей Силы, Орлангур и Демогоргон, представляющие Великий Предел между Тьмой и Светом, что сплетаются вокруг них в своем причудливом танце…Таково Упорядоченное.


Перебор больших букв обычно свойствен девочкам, пишущим о романтике. Антипример всем нам известен с детства - "Король, что славен словно вечность..." - возвышенные девочки обычно и "бесконечность", и "первородство" пишут с большой буквы. Здесь таких слов вагон. А ведь в русском литературном тязыке, в отличие от английского, не принято использовать иных знаков выделения слова, нежели написание с заглавной и кавычки. Курсивом. например, русские писатели не пользуются - это может быть напихано в роман Гаррисона - но не Стругацких или Тургенева. Вы уж поверьте "слову дворянина" (с), если не впитали это сами - избыток больших букф говорит о том, что автор сам толком не знает, что тут главное, и выделяет ВСЕ. А позиция "все тут главное" - бредятина. Если совсем вкратце - то с точки зрения языка и чувствва меры только подчеркнутое из выделенного имеет хоть какой-то оттенок имен собственных - в русском языке выделяемых написанием с заглавной буквы. Все остальное - романтическая хрень восторженной девочки, пишущей в дневнике "Сегодня на меня посмотрел Он... Наше Чувство переживет Вечность...". А выделенное еще и курсивом - НЕ ИМЕЕТ шанса в данном тексте претендовать на большую букву даже если текст писала восторженная девочка. Она обычно знает, что пишет, а не "...Сфера миров. Этот Шар..." . Для справки - шар и сфера вещи сугубо разные. Как окружность и круг.

Он видел лишь ее глаза, полные печального укора, глубокие и понимающие; кто угодно мог стоять сейчас перед ним - тан не поднял бы на него меча, такое умиротворение нес в себе этот пристальный взгляд.

Умиротворение - это ПОКОЙ. Какой, нафиг, печальный укор. Укор говорит о том, что глядящий чем-то - кротко и ненастойчиво - но недоволен. И какое тогда умиротворение?! Я уже молчу о том, что умиротворению противопоказан ПРИСТАЛЬНЫЙ взгляд. когда мы хотим что-то рассмотреть.

Я вела себя глупо, там, в пещере Нифльхеля, стремясь остановить тебя, и прошу у тебя прощения. Даруешь ли ты его мне?
Ближайший аналог этой фразы: "Прошу прощения. кто тут Иван иваныч?" - "Не дам!" - "Чего не дадите?" - "Прощения!". Структура фразы "прошу прощения" не подразумевает ответа, в отличие от более развернутой формы "прошу твоего прощения", "смиренно прошу прощения" и т.п. Ибо такая же обиходная формула вежливости, как "добрый деньб". Ее, конечно, можно и вернуть на роль просьбы - но тогда это нужно было замотивировать, как это делал Толкин в сценке встречи Гэндальфа и Бильбо в "Хоббите" - "Добрый день!" - "Добрый для чего?". Кроме того, "прошу прощения" и "даровать прощение" - из разных стилевых слоев. Налицо казус "профессор, вы уже пожрали?"

Дальше - не сегодня. У жены день рождения, хочется чего-то более съедобного..
...и с лязгом откинул верхнее веко.