Тема: Два лика Бога и вопросы свободы воли

[Kir›]

Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 13:58:48
Он не мог самоустраниться...


Это Вам так кажется.

Цитата:
если он вмешивается в этот процесс, то происходят изменения, если нет - все идет так как и шло


Если бы человек не обладал свободой воли, - так бы и было.
Однако это не так.

Цитата:
Допустим, наша воля - какой-то процесс, управляющий нашими мыслями

Воля - не процесс.

Цитата:
2. Этот процесс начался по воле Бога

В этом, исключая "процесс", с этим и христианство согласно.

Цитата:
3. Наша воля действует в соответствии с какими-то законами, иначе никакой процесс происходить не может


Нет таких "законов".

Цитата:
4. эти законы созданы Богом, так как им созданно все
5. из пунктов 2 и 4 следует то, что  начальное состояние того процесса, которое мы называем волей и законы, в соответствии с которыми ее состояние может в дальнейшем измениться созданны богом
6. из пункта 5 следует, что наша воля функционирует так, как было задуманно Богом, и никаких поправок Он не вносил


В пунктах 1,3 содержаться ложные утверждения. Следовательно 5,6 не обязательно истинны.

               

               

[Coordinator›]

наша воля - не процесс, она что, не меняется?

если никаких законов нет, то получается наша воля изменяется совершенно произвольно, если вапще изменяется

Мунин
вот Вам и объяснение, почему такие науки никогда не изучат наше мышление, если бы его можно было изучить, это означало бы, что наша воля подчиняется каким-то законам, а она вапще ничему не подчиняеца, если конечно Kir прав.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 14:40:42
наша воля - не процесс, она что, не меняется?


Меняется.

Однако если если сфетофор меняется(разные лампочки загоряются), это ещё не обозначает, что "сфетофор" это процесс.

Цитата:
если никаких законов нет, то получается наша воля изменяется совершенно произвольно, если вапще изменяется


Конечно произвольно, что не отменяет воздействия на нё внешней среды.


Мунин
вот Вам и объяснение, почему такие науки никогда не изучат наше мышление, если бы его можно было изучить, это означало бы, что наша воля подчиняется каким-то законам, а она вапще ничему не подчиняеца, если конечно Kir прав.
Цитата:


Поправка - я прав с точностью то христианского понимания данного вопроса.

В жругой системе я неправ.

               

               

[Мунин›]

Как выяснено в ходе научного изучения, воля-таки подчиняется определённым законам. Ещё не выяснено, жёстко ли она ими детерминирована. И даже если не жёстко - это всё равно не отменяет возможности изучать её научными методами, с индетерминизмом наука уже сталкивалась и справилась.

               

               

[Coordinator›]

Kir
можете подразумеавть под словом "процесс" изменение воли, а сама воля тогда будет являться состоянием данного процесса в определенный момент времени, я примерно это имел ввиду
внешняя среда живет по созданным Богом законам, так что ее влияние можно считать вмешательством Бога, а если Вы говорите о воздействии воли одного человека на другого, через изменения внешней среды, то это - влияние одного произвольного процесса на другой

Мунин
мы обсуждаем именно ту составляющую воли, которая не детерминированна законами внешней среды

               

               

[Kir›]

Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 15:44:32
можете подразумеавть под словом "процесс" изменение воли, а сама воля тогда будет являться состоянием данного процесса в определенный момент времени, я примерно это имел ввиду


Если "процессом" вы обозначаете изменение воли, то воля не может быть состоянием данного процесса.
Вы уж с терминологией определеитесь, введите "волевой акт" или "воление" какое...

Цитата:
внешняя среда живет по созданным Богом законам, так что ее влияние можно считать вмешательством Бога


Нельзя, т.к. вмешательство подразумевает ограниченный во времяни процесс, в то время как, скажем, действие закона притяжения не ограниченно (относительно срока жизни человека).

               

               

[Coordinator›]

воля в моем понимании - алгоритм по которому обрабатывается полученная из внешней среды информация и в соответствии с которым принимаются решения. воля постоянно изменяется, а каким образом это происходит - неизвестно
Воление - это процесс воплощения во внешней среде решения принятого волей человека

а недетерминированную составляющую воли мы обсуждаем потому, что вы говорите о ее наличии, вот мы и выясняем, есть ли эта составляющая или нет

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 15:44:32
мы обсуждаем именно ту составляющую воли, которая не детерминированна законами внешней среды


Вы себе противоречите. Выше вы заявляли, что воля определена законами.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 16:31:46
воля в моем понимании - алгоритм по которому обрабатывается полученная из внешней среды информация и в соответствии с которым принимаются решения.


Это Ваши личные трудности.
Это не так.
То, что вы описали, называется рефлекс.

Воля  - психическая способность животных и человека произвольно, независимо от внешних условий, вызывать или подавлять те или другие физические акты....
(С) Яндекс ЭнциклопУдия.

Цитата:
Воление - это процесс воплощения во внешней среде решения принятого волей человека


Только учтите, что у разных философов этот термин полачает разное значение.


Цитата:
а недетерминированную составляющую воли мы обсуждаем потому, что вы говорите о ее наличии, вот мы и выясняем, есть ли эта составляющая или нет


Ну тогда всё просто!

Если Вы, зная моё текущее состояние можете с вероятностью 1 вычислять ЛЮБОЕ моё следующее дейсвие, то недетерминированнй составляющей нет

Такие опыты ставились?
Как результат?

               

               

[Coordinator›]

Мунин
а Вы заявили, что воля определена законами лишь частично, вот мы и пытаемся выяснить, полностью она определена или частично

Kir
наличие подавляемых физических актов - внешнее условие

чтобы провести такие опыты нужна техника, которой у людей нет, когда появится - обязательно исследуем этот вапрос

               

               

[Kir›]

Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 18:00:55
наличие подавляемых физических актов - внешнее условие


Расскаите это в редакции энциклопедии.

Цитата:
чтобы провести такие опыты нужна техника, которой у людей нет, когда появится - обязательно исследуем этот вапрос


Т.е. с помощью опыта  вы опровернуть это не в состоянии?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 18:00:55
Мунин
а Вы заявили, что воля определена законами лишь частично, вот мы и пытаемся выяснить, полностью она определена или частично


Как же это вы пытаетесь ВЫЯСНИТЬ, болтовнёй, что-ли? Выясняют это научно, причём я уже даже сказал, какие именно науки этим занимаются. А вы тут только пальцами в воздухе крутите.
И: я такого не заявлял.

               

               

[Coordinator›]

Kir
на данный момент мы так же не можем подтвердить на опыте наличие своей воли у человека


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 20:40:15
Kir
на данный момент мы так же не можем подтвердить на опыте наличие своей воли у человека


Вы даже определение ей дать не сможете. Подтвердить - это уже следующий этап...

               

               

[Coordinator›]

Мунин
я об этом и говорю, мы не имеем ни малейшего представления о том, что же такое наша воля, и, возможно, никогда об этом узнаем, но при этом мы должны нести за нее ответственность

               

               

[Kir›]

Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 20:40:15
на данный момент мы так же не можем подтвердить на опыте наличие своей воли у человека


Чтолько что я провел его.

Эксперимент сотоял в том, что я на 20 секунд задержал дыхание, т.е. подавил свой желание вздохнуть.
Воздействий извне, побудивших меня именно таким образом проявить свою волю и именно на 20, а не на 21 сек не зафиксированно.

Вывод: Я обладаю волей(рас смог противиться желанию вздохнуть) и моя воля не находиться в непосредственной зависимости от внешних факторов.

Будут возражения?

               

               

[Coordinator›]

возражения будут, я написал, что невозможно доказать на опыте наличие воли и Вы решили это проверить, чтобы подтвердить наличие у человека собственной воли Вы должны доказать, что даже если бы мы не начали этот разговор, точно в то же время Вы бы всеравно задержали дыхание на 20 секунд, наш разговор - тоже внешнее воздействие.


               

               

[Kir›]

Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 23:28:55
возражения будут, я написал, что невозможно доказать на опыте наличие воли и Вы решили это проверить, чтобы подтвердить наличие у человека собственной воли Вы должны доказать, что даже если бы мы не начали этот разговор, точно в то же время Вы бы всеравно задержали дыхание на 20 секунд,


Если бы было так, что наша "воля" была бы детерменированна.
Я как раз настаиваю на обратном.

Цитата:
наш разговор - тоже внешнее воздействие.
Странно.


Я продолжаю разговор, а дыхание не задержал.


Всё же, - какие ворожения по существу, какая в нем ошибка?

               

               

[Coordinator›]

я уже изложил свои возражения, этот эксперимент вызван необходимостью доказать наличие воли у человека, то есть задержка дыхания - реакция на внешний фактор

               

               

[Kir›]

Цитата:
я уже изложил свои возражения,


Т.е. тот факт, что я могу задержать дыхание а могу и не задержать (удовлетворяя потребность организма в кислороде) не говорит о моей свободе сделать то, или иное?


Цитата из: Coordinator on 04-09-2005, 00:09:49
этот эксперимент вызван необходимостью доказать наличие воли у человека, то есть задержка дыхания - реакция на внешний фактор


Будте любезны воспроизвести те же условия, что бы я вновь задержл дыхание.
Если это вам удасться, то придется признать полную детерминированность воли.

Жду.